«En América Latina renace la política desde el pueblo»
por Sofia (Red de Prensa No Alineados)
18 años atrás 9 min lectura
Manuel Giraldo (MG) La Filosofía de la Liberación está relacionada con la Teología de la Liberación. En qué medida el pensamiento del sociólogo y sacerdote Camilo Torres Restrepo tiene que ver con el despertar que está viviendo América Latina.
Enrique Dussel (ED). Mire, la Filosofía de la Liberación es Filosofía y no teología. Nació entre un grupo de profesores de Filosofía de las facultades de Filosofía de las universidades nacionales en Argentina. Así que no es teología ni nació en la facultad de Teología, pero surgió al mismo tiempo y dentro de un mismo contexto, y dialogando sobre la metodología de esa teología, pero siendo filosofía. Entonces no hay que confundir Filosofía de la Liberación con Teología. Lo que pasa es que, claro, ésta contó con un enorme aparato como la iglesia católica, que en América Latina es enorme, mientras la Filosofía de la Liberación surge en las universidades nacionales. Vino la dictadura, los echaron a todos y quedamos en la calle, no había institución con la cual articularse. Pero el pensamiento teórico puede ser subsumido por cualquier persona aunque no sea creyente, lo cual entonces tiene la ventaja de ser un pensamiento crítico y eso ha seguido creciendo desde la década de los 70 hasta ahora.
Enrique Dussel (ED). Mire, la Filosofía de la Liberación es Filosofía y no teología. Nació entre un grupo de profesores de Filosofía de las facultades de Filosofía de las universidades nacionales en Argentina. Así que no es teología ni nació en la facultad de Teología, pero surgió al mismo tiempo y dentro de un mismo contexto, y dialogando sobre la metodología de esa teología, pero siendo filosofía. Entonces no hay que confundir Filosofía de la Liberación con Teología. Lo que pasa es que, claro, ésta contó con un enorme aparato como la iglesia católica, que en América Latina es enorme, mientras la Filosofía de la Liberación surge en las universidades nacionales. Vino la dictadura, los echaron a todos y quedamos en la calle, no había institución con la cual articularse. Pero el pensamiento teórico puede ser subsumido por cualquier persona aunque no sea creyente, lo cual entonces tiene la ventaja de ser un pensamiento crítico y eso ha seguido creciendo desde la década de los 70 hasta ahora.
(MG). Maestro Dussel, usted hablaba de la interculturalidad, y me llamó la atención un hecho simple como es el despertar de los pueblos de América Latina frente al fenómeno de la invasión cultural. Se dan casos como lo que ocurrió en Ecuador, donde derrocaron a un presidente, o lo ocurrido en Bolivia con un Presidente indígena. En Colombia son precisamente los indígenas quienes están reivindicando y rescatando la memoria cultural de sus ancestros. ¿En qué medida esta interculturalidad se plantea la búsqueda de la identidad de los pueblos?
(ED), En América Latina hay un gran despertar de los movimientos sociales, de todas las características. Ahora, entre esos movimientos, aquél es más estructurado porque tiene cierta territorialidad y porque tiene una enorme tradición, y porque su eje es una cultura distinta de la mestiza, la criolla y la afro; son los indígenas, a veces pocos pero se les nota muy claros, y entonces su mensaje de exigencia, de afirmar su diferencia cultural, es muy fuerte y exige cambios constitucionales y otra concepción de la ciudadanía; y en cierta manera la visión liberal de la política se queda hecha a plazos, porque ellos no exigen la ciudadanía en singular sino comunitaria; ellos piden la autonomía dentro del Estado, porque la soberanía es del pueblo y no del Estado. Entonces, aunque son muy pocos, a veces plantean una crisis completa de la política tradicional. Eso es muy importante. Entonces, movimientos sociales reivindican el poder de la cultura en América Latina, que también se sitúa como otra cultura ante Estados Unidos; y nos infiltramos como latinos en Estados Unidos, que tiene una personalidad cultural muy fuerte, y los norteamericanos con el libro de Hankigton Quienes somos, pues tienen que decir quién es esta gente, porque aquí no se asimila esto; entonces, no lo asimilan porque tienen mucha personalidad cultural; quiero decir que hay un problema cultural detrás de lo político en estos momentos en América Latina.
(ED), En América Latina hay un gran despertar de los movimientos sociales, de todas las características. Ahora, entre esos movimientos, aquél es más estructurado porque tiene cierta territorialidad y porque tiene una enorme tradición, y porque su eje es una cultura distinta de la mestiza, la criolla y la afro; son los indígenas, a veces pocos pero se les nota muy claros, y entonces su mensaje de exigencia, de afirmar su diferencia cultural, es muy fuerte y exige cambios constitucionales y otra concepción de la ciudadanía; y en cierta manera la visión liberal de la política se queda hecha a plazos, porque ellos no exigen la ciudadanía en singular sino comunitaria; ellos piden la autonomía dentro del Estado, porque la soberanía es del pueblo y no del Estado. Entonces, aunque son muy pocos, a veces plantean una crisis completa de la política tradicional. Eso es muy importante. Entonces, movimientos sociales reivindican el poder de la cultura en América Latina, que también se sitúa como otra cultura ante Estados Unidos; y nos infiltramos como latinos en Estados Unidos, que tiene una personalidad cultural muy fuerte, y los norteamericanos con el libro de Hankigton Quienes somos, pues tienen que decir quién es esta gente, porque aquí no se asimila esto; entonces, no lo asimilan porque tienen mucha personalidad cultural; quiero decir que hay un problema cultural detrás de lo político en estos momentos en América Latina.
(MG). Sería como un despertar de América Latina.
(ED). Precisamente, en mi librito Las veinte tesis de política del siglo XXI digo que en América Latina hay una primavera política. Hay una primavera fuera de México que tuvo un fraude y Colombia que tiene su problema. Casi todo el resto de América Latina está abriendo los ojos. Es un despertar del pueblo que usa las elecciones ahora como un medio de llevar al poder su gente, y esto es nuevo, esto no había acontecido nunca. Porque estuvo la época populista, época que es Perón, Rojas Pinilla, Vargas en Brasil, Lázaro Cárdenas, que realmente es lo mejor del siglo XX, (nacionalización del petróleo, de las minas) realizado entre la primera y segunda guerra mundial de 1914 a 1945, cuando los países del centro, que son el G-8 hoy, estaban peleando en sus guerras mundiales, matándose como asesinos, y dejaron un respiro a los gobernantes de nuestros países, por lo que se pudo hacer un poquito, un proyecto propio, eso es populismo, lo mejor que tuvimos.
(ED). Precisamente, en mi librito Las veinte tesis de política del siglo XXI digo que en América Latina hay una primavera política. Hay una primavera fuera de México que tuvo un fraude y Colombia que tiene su problema. Casi todo el resto de América Latina está abriendo los ojos. Es un despertar del pueblo que usa las elecciones ahora como un medio de llevar al poder su gente, y esto es nuevo, esto no había acontecido nunca. Porque estuvo la época populista, época que es Perón, Rojas Pinilla, Vargas en Brasil, Lázaro Cárdenas, que realmente es lo mejor del siglo XX, (nacionalización del petróleo, de las minas) realizado entre la primera y segunda guerra mundial de 1914 a 1945, cuando los países del centro, que son el G-8 hoy, estaban peleando en sus guerras mundiales, matándose como asesinos, y dejaron un respiro a los gobernantes de nuestros países, por lo que se pudo hacer un poquito, un proyecto propio, eso es populismo, lo mejor que tuvimos.
Entonces, eso renace ahora, pero ya no es el populismo racionalista e ingenuo de esos años. Ahora ya hay muchos otros ejemplos y las cosas van más en profundidad. Evo Morales ya no es Perón ni es Lázaro Cárdenas. Todos ellos eran criollos, en el fondo mestizos bastante blanqueados, mientras Evo es un indio puro, y eso, no hay caso. Lula habrá o no traicionado, pero es u obrero metalúrgico; nunca se había tenido un obrero metalúrgico como Presidente de un país. Entonces, estamos ante novedades muy importantes. Esto no es populismo sino un renacer de la política desde el pueblo latinoamericano. Lo que pasa es que quieren enturbiarlo, mostrar que eso no es democrático, cuando es lo más democrático que ha habido.
(MG). El filósofo Enrique Dussel fue uno de los muchos intelectuales argentinos que tuvieron que exiliarse. ¿Cómo vio desde México ese corralito y el gran cacerolazo que se sintió en toda América Latina?
(ED). Yo en Argentina no culpo a los militares. Como decía la derecha de la izquierda, yo digo ahora, al contrario, los militares fueron los idiotas útiles de los Estados Unidos, y los Martínez de Hoz y los grandes ministros de Economía que endeudaron nuestros países, esos fueron los culpables, y el proyecto norteamericano. Pero lo cierto es que Argentina destruyó toda una generación, es horrible lo que pasó. Mató 50.000 personas claves y atemorizó al resto, fue un retroceso de medio siglo de ese país. Sin embargo, después de todo eso viene la propuesta neoliberal, estafa a un país y hasta toca a la clase media; a la abuelita de clase media que tenía sus ahorros, se los roban. Ya no había nadie en Argentina que no protestara, porque la clase obrera estaba en la miseria y la clase media también era miseria. Además, a quienes tenían ahorros se los robaron, y entonces salió a la calle todo el mundo a decir basta. Y eso tocó fondo y el país empezó de nuevo, por eso Kirchner pudo hacer interesantes reformas. Ahora se está mucho mejor que antes. Es claro, si nuestros países se ponen con unos gobiernos patriotas, nacionalistas que defiendan al país, nosotros tenemos la solución muy rápido, pero lo que pasa es que nos están explotando continuamente y no se sale más de la crisis.
(ED). Yo en Argentina no culpo a los militares. Como decía la derecha de la izquierda, yo digo ahora, al contrario, los militares fueron los idiotas útiles de los Estados Unidos, y los Martínez de Hoz y los grandes ministros de Economía que endeudaron nuestros países, esos fueron los culpables, y el proyecto norteamericano. Pero lo cierto es que Argentina destruyó toda una generación, es horrible lo que pasó. Mató 50.000 personas claves y atemorizó al resto, fue un retroceso de medio siglo de ese país. Sin embargo, después de todo eso viene la propuesta neoliberal, estafa a un país y hasta toca a la clase media; a la abuelita de clase media que tenía sus ahorros, se los roban. Ya no había nadie en Argentina que no protestara, porque la clase obrera estaba en la miseria y la clase media también era miseria. Además, a quienes tenían ahorros se los robaron, y entonces salió a la calle todo el mundo a decir basta. Y eso tocó fondo y el país empezó de nuevo, por eso Kirchner pudo hacer interesantes reformas. Ahora se está mucho mejor que antes. Es claro, si nuestros países se ponen con unos gobiernos patriotas, nacionalistas que defiendan al país, nosotros tenemos la solución muy rápido, pero lo que pasa es que nos están explotando continuamente y no se sale más de la crisis.
(MG). Lo ocurrido recientemente en México con el fraude electoral, el movimiento chapaneco del Ezln, la parálisis de Oaxaca.
(ED). Los movimientos de Oaxaca y de Chiapas, son grandes movimientos sociales, indígenas y demás; el movimiento más fuerte sin embargo fue la población, que realmente ganó las elecciones de un gobierno que era en el fondo nacionalista, no era mucho más, pero un nacionalismo serio; sería como un Kirchner, un poquito más estructurado todavía, y no podían permitirlo y por eso hicieron fraude. El problema ahora en México es el liderazgo de López Obrador, no es el comandante Marcos. El Sub con su Otra campaña se equivocó. El problema para la derecha, ni siquiera para los Estados Unidos, es Manuel López Obrador, porque justamente está apoyado por el pueblo pueblo, eso abarca a todo México; entonces el hecho del fraude posterga seis años la formación de México, para que con Colombia sean los únicos que existen en este momento como las ovejas negras del redil. Son los únicos dos que están, ahora sí, en la política del pasado.
(ED). Los movimientos de Oaxaca y de Chiapas, son grandes movimientos sociales, indígenas y demás; el movimiento más fuerte sin embargo fue la población, que realmente ganó las elecciones de un gobierno que era en el fondo nacionalista, no era mucho más, pero un nacionalismo serio; sería como un Kirchner, un poquito más estructurado todavía, y no podían permitirlo y por eso hicieron fraude. El problema ahora en México es el liderazgo de López Obrador, no es el comandante Marcos. El Sub con su Otra campaña se equivocó. El problema para la derecha, ni siquiera para los Estados Unidos, es Manuel López Obrador, porque justamente está apoyado por el pueblo pueblo, eso abarca a todo México; entonces el hecho del fraude posterga seis años la formación de México, para que con Colombia sean los únicos que existen en este momento como las ovejas negras del redil. Son los únicos dos que están, ahora sí, en la política del pasado.
(MG). Refiriéndome a la idea de un ser superior, para el maestro Dussel no existe.
(ED). ¿Quién dijo?
(ED). ¿Quién dijo?
(MG). Según lo que entendí en su conferencia.
(ED). No. Yo dije: demostrar la existencia en una subjetividad libre es más difícil que Dios sí existe. Yo no dije que no existiera. Lo dejé para que, si había ateos, se sintiesen confortables, y si había un creyente, también. No pedí que creyera en Dios. Yo creo que existe. Y además, que es imposible probar su inexistencia, pero eso son otros problemas filosóficos.
(ED). No. Yo dije: demostrar la existencia en una subjetividad libre es más difícil que Dios sí existe. Yo no dije que no existiera. Lo dejé para que, si había ateos, se sintiesen confortables, y si había un creyente, también. No pedí que creyera en Dios. Yo creo que existe. Y además, que es imposible probar su inexistencia, pero eso son otros problemas filosóficos.
(MG). El concepto que manejan los hindúes sobre el mundo interior y la Ciencia del Espíritu.
(ED). La gran antología hindú. Samkara, en el siglo VIII, fue la gran filósofa. Ellos piensan que todo lo que nos rodea es el Maya, son apariencias. Y lo que es eterno e inmutable es el todo. Son místicos ontológicos del todo, y lo demás es relativo. Casualmente ellos piensan que lo que me rodea es apariencia y que hay que ir adentro de la subjetividad para encontrar ahí al todo del universo. Es toda una filosofía y toda una ética y toda una concepción. Ahí justamente se puede establecer una buena discusión intercultural. Hay que ver qué es más interesante para la transformación del mundo, pero por otra parte qué es más interesante para la preservación de la vida. Entonces, el mesianismo judeo-cristiano es más auténtico y más fuerte, y no estamos hablando de derivaciones, es muy interesante para la transformación del mundo. Pero por ahí se lleva por delante la naturaleza. Entonces, ahora que estamos viendo que son escasos los recursos de la humanidad, tenemos que ir a la cultura indígena, india y de algunos otros que han sido más respetuosos con la naturaleza. Entonces, nos conviene aprender; el indígena tiene una cultura y una manera de trabajar la tierra y todo, que le permite una relación mucho más humana con la naturaleza, que paradojicamente se acerca al futuro. No es Estados Unidos con su tecnología, que es la sociedad futura. Samur lo dijo muy bien: es cierto asceptismo cultural. Es decir, vamos a tener que ser menos consumistas y más respetuosos de la escasez, y contrario a lo que se pudiera pensar, ahondarémos nuestra vida cultural, espiritual y cerebral. Ahí es donde está lo maravilloso del hombre, pero va a ser otra civilización.
(ED). La gran antología hindú. Samkara, en el siglo VIII, fue la gran filósofa. Ellos piensan que todo lo que nos rodea es el Maya, son apariencias. Y lo que es eterno e inmutable es el todo. Son místicos ontológicos del todo, y lo demás es relativo. Casualmente ellos piensan que lo que me rodea es apariencia y que hay que ir adentro de la subjetividad para encontrar ahí al todo del universo. Es toda una filosofía y toda una ética y toda una concepción. Ahí justamente se puede establecer una buena discusión intercultural. Hay que ver qué es más interesante para la transformación del mundo, pero por otra parte qué es más interesante para la preservación de la vida. Entonces, el mesianismo judeo-cristiano es más auténtico y más fuerte, y no estamos hablando de derivaciones, es muy interesante para la transformación del mundo. Pero por ahí se lleva por delante la naturaleza. Entonces, ahora que estamos viendo que son escasos los recursos de la humanidad, tenemos que ir a la cultura indígena, india y de algunos otros que han sido más respetuosos con la naturaleza. Entonces, nos conviene aprender; el indígena tiene una cultura y una manera de trabajar la tierra y todo, que le permite una relación mucho más humana con la naturaleza, que paradojicamente se acerca al futuro. No es Estados Unidos con su tecnología, que es la sociedad futura. Samur lo dijo muy bien: es cierto asceptismo cultural. Es decir, vamos a tener que ser menos consumistas y más respetuosos de la escasez, y contrario a lo que se pudiera pensar, ahondarémos nuestra vida cultural, espiritual y cerebral. Ahí es donde está lo maravilloso del hombre, pero va a ser otra civilización.
(MG) ¿En qué medida Mariátegui ha tenido que ver con todo este despertar?
(ED). Mariátegui, dentro de la producción marxista, es el ejemplo en que se plantea el problema del indigenismo cuando ningún marxista lo había descubierto en el mundo, y él prefirió respetar la realidad y no el leninismo que empezaba a nacer y el marxismo, completamente ideología del Estado. Entonces, más que aprender de los Ocho ensayos de Mariátegui, que no es mucho tampoco, pero son intuiciones muy buenas, es la actitud que tuvo, que no admitió dogmatismos sino ante todo la realidad, y bueno, eso es lo que hay que hacer ahora. Mariátegui nos enseña que no es el dogma lo que hay que imponer sino la realidad. Ella nos muestra que hay feminismo, ecología, movimientos culturales e interculturales y de justicia, y no son clase social. Entonces, como no me entra en la teoría, voy a destruir la realidad. Nooo… tengo que agarrar la realidad y destruir la teoría y hacer otra, y Mariátegui es nuestro primer gran caso.
3 de septiembre de 2007
(ED). Mariátegui, dentro de la producción marxista, es el ejemplo en que se plantea el problema del indigenismo cuando ningún marxista lo había descubierto en el mundo, y él prefirió respetar la realidad y no el leninismo que empezaba a nacer y el marxismo, completamente ideología del Estado. Entonces, más que aprender de los Ocho ensayos de Mariátegui, que no es mucho tampoco, pero son intuiciones muy buenas, es la actitud que tuvo, que no admitió dogmatismos sino ante todo la realidad, y bueno, eso es lo que hay que hacer ahora. Mariátegui nos enseña que no es el dogma lo que hay que imponer sino la realidad. Ella nos muestra que hay feminismo, ecología, movimientos culturales e interculturales y de justicia, y no son clase social. Entonces, como no me entra en la teoría, voy a destruir la realidad. Nooo… tengo que agarrar la realidad y destruir la teoría y hacer otra, y Mariátegui es nuestro primer gran caso.
3 de septiembre de 2007
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* Fuente: Red de Prensa No Alineados
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