Perú: “Deberíamos tener por lo menos diez representantes indígenas en el Congreso”.

Dices que este racismo se exacerba porque las personas raceadas, sometidas a ese régimen de asistencialismo, salen de su lugar para hacer política o, como vemos en las protestas, para alzar la voz. Entonces, en este ciclo de 30 años que, según dices, se va cerrando, ¿qué lugar y qué promesas le ofreció el neoliberalismo a la población indígena?

Han sido promesas falsas. Promesas que solo tuvieron vigencia durante los procesos electorales. En el fondo, no hemos tenido cambios sustanciales en los distintos periodos de gobierno desde Fujimori hasta hoy. No han priorizado la atención de las regiones del sur, y tal vez es eso (lo que nosotros llamamos el abandono del Estado) lo que exacerba los ánimos. Pero, al margen de eso, todos los gobiernos han mantenido ese pensamiento colonialista de ver al andino como un sujeto solo de asistencia, una carga casi para el Estado, y no le reconocieron derechos políticos. No le hicieron parte de la gobernanza. Las indígenas no somos personas a las que callas con comida sino ciudadanos tan iguales como cualquiera.

Las regiones del sur siempre han sido territorios aprovechables para los partidos políticos. El sur acoge a la gran minería. Si en algunas comunidades ha habido mejoras, no han cumplido las expectativas de la gente, y tampoco todo lo que el gobierno ofrecía se ha traducido en realidad. Hay comunidades afectadas por la contaminación, afectadas en su salud, donde los propios trabajadores sufren abusos laborales, donde los procesos de consulta previa han sido realizados de espaldas o quebrando a la comunidad, comprando a los dirigentes. O sea, ha penetrado un nivel de corrupción bien complejo. Y soy autocrítica porque al interior de las comunidades también necesitamos fortalecernos. Hay debilidades, como en todas las culturas, pero también una población reflexiva que sale y denuncia estos actos y tiene otra proyección.

Los gobiernos atienden ciertas necesidades pero siempre viéndonos de forma marginal, y esta siempre ha sido una variable. Yo misma lo he vivido, viniendo de una escuela pública, cuya calidad no era acorde a lo que nuestro pueblo merecía. Hoy la gente no solo pide agua. Pide calidad de agua: no solo agua clorada, agua potable, bebible. No solo pide una posta con tres cuartos vacíos, sino un equipo y personal médico básico con medicinas. Cuando estaba en el Parlamento y trasladaba esta realidad, había colegas que decían “Ah, congresista, usted está inventando. Nuestro país es más desarrollado. Vamos a ser un país potencia, nos vamos a la OCDE”. Hay gente que vive en el imaginario de que ya no somos un país pobre, claro, porque no han tenido cercanía con él o porque no quieren ver esa realidad.

La teoría noventera del “chorreo económico” te decía: “sé paciente, el dinero va a llegar”. “Si las ciudades desarrollan, el sector rural lo hará enseguida”. ¿Cuál es tu evaluación sobre esta profecía?

Creo que si es que se hicieron algunas acciones para atender las demandas de los pueblos indígenas, muchas de ellas han sido impuestas, sin participación de la misma población y sin considerar las características y los contextos sociales culturales lingüísticos y geográficos del país diverso que somos. Y además se hicieron con una mirada monocultural. Pareciera que la lógica es que lo que se hace en la ciudad va a funcionar automáticamente en el campo. Fíjate que había políticos que decían: “Ay, quién le pide a la gente irse a vivir tan lejos”. “¿Quién les dice que construyan en la punta del cerro? No vamos a llegar hasta allá: es un desperdicio de inversión porque el Perú tiene que pensar en costo beneficio y esto es perjudicial para la economía del país”. Yo me decía: “Wow. Si ustedes supieran que mi casita está en la punta del cerro y nuestra estancia ni tiene ni acceso a la carretera”. Para mí era una ofensa tremenda.

Muchos programas diseñados a la distancia no han funcionado. Se mantienen para paliar la pobreza, pero no para resolverla. Después de la pandemia hubo un fondo, Reactiva Perú, de apoyo económico a emprendimientos, pero los procedimientos para acceder eran tan engorrosos que ahuyentaban a la gente. Se sigue pensando desde la burocracia citadina, y eso es no pensar en favor de nuestra diversidad cultural. Un hermano indígena del pueblo matsé, Roldán Tumu Dësi, me contaba que se enteró de Beca 18 por internet. Pero para contactar a la persona encargada tuvo que viajar tres días desde su comunidad hasta la capital de la región, entre bote y carro, y se gastó más de 300 soles. Y aún así fue inútil. “Si quieres postular, vuelve dentro de un mes”, le dijeron. Parecen temas domésticos, pero la verdad son determinantes incluso para el futuro y las oportunidades de la población que no goza, pues, de ciertos privilegios. Las brechas enormes son parte del día a día, hay que decirlo, y acumulan descontento. Hay un sentir latente sobre esto y los gobiernos que entran lamentablemente mantienen esa forma lejana de mirar a la población.

A inicios de los 2000 había una sensación de que, caída la dictadura de Fujimori, por fin las cosas se iban a reestructurar. Aparecen las primeras congresistas indígenas, se empiezan a notar una mayor presencia de estos liderazgos. Sin embargo, tampoco se avanzó mucho más. ¿Qué está frenando la mayor participación política indígena en la discusión pública y en el desarrollo de políticas para su propio beneficio?

Hay un primer elemento que es importante subsanar para garantizar que los pueblos indígenas tengamos una representación política con voz propia. No podemos seguir dependiendo de intermediarios o interlocutores que hablan por nosotros. Yo aspiro a que en adelante el Congreso pueda ser también el reflejo de la diversidad cultural y de pueblos que hay en el país. Y lo que hace falta ahora es un mecanismo legal de acción afirmativa para garantizar la participación política de los pueblos indígenas. Así sucedió con las mujeres: por nuestra condición, fuimos excluidas durante décadas de la participación política, pero cuando se diseñó un dispositivo legal para establecer una cuota mínima en las listas electorales, entonces es cuando se abre el camino hacia la participación. Muchas mujeres políticas han llegado gracias a esta cuota. No todas, pero la norma ayudó a que ocupar tomar puestos de decisión. En el caso de los pueblos indígenas, ya hubo propuestas. Las organizaciones indígenas trabajamos en un proyecto de ley junto con el Jurado Nacional de Elecciones que proponía una participación basada en distritos electorales indígenas. Se pudo discutir, pero no se hizo. Cuando fue el momento para hacerlo, se priorizaron reformas electorales para responder a la crisis del momento y nuestra propuesta fue ninguneada. Como ocurrió con las mujeres, si nosotros los pueblos originarios no tenemos ese dispositivo legal que nos permita también postular en igualdad de condiciones, creo que nuestra mayor participación en espacios de poder es todavía lejana.

¿Y las iniciativas dentro de los partidos políticos?

Muchos dicen que hacer algo así es favoritismo. Pero creo que ese es el derecho que nos corresponde ante un escenario de discriminación y desigualdad tan evidente. No se trata de que los partidos llamen a un hermano o hermana indígena y los coloquen en el lugar que decidan, solo porque tienen que ponerlos. Necesitamos en los pueblos indígenas emprender un proceso propio de formación política sostenida para formar también liderazgos, con mejores propuestas sustantivas para el país y para los pueblos indígenas.

Hablando de acciones afirmativas y de diseño electoral, pienso en el caso de Chile. Su Asamblea Constituyente tuvo reglas específicas para que accedieran 17 asambleístas indígenas, y entonces se vieron también nuevos liderazgos, como el de Elisa Loncon. ¿Por qué para muchas personas, en el Perú, hablar de mayor presencia indígena en los espacios de decisión es como hablar de invitar a Satanás?

El movimiento indígena en el Perú, con sinceridad, no ha logrado hacerse sólido en el tiempo. Hemos tenido presencia en momentos muy coyunturales. Por ejemplo, un evento que nos visibilizó fue el conflicto en Bagua, en 2009. Yo tenía 24 años y fui parte del proceso de diseño de la Ley de Consulta Previa con las redes de jóvenes al interior de Ayacucho, y para nosotros fue clave porque logramos vincular a los jóvenes andinos y amazónicos, hermanos que hoy asumen dirigencias en las organizaciones indígenas, o como alcaldes, regidores o autoridades comunales. Hablo de este proceso de empoderamiento de hermanos quechuas en mi tesis de maestría.

Sin embargo, de forma paralela, muchos políticos persisten en negar la existencia misma de indígenas en el país. Dicen: “¿dónde hay indígenas?” “Yo no veo, no”. “Aquellos que dicen ser indígenas, es porque se están disfrazando”. Y hasta recurren a argumentos ridículos: que por qué usamos teléfonos, que por qué vivimos en la ciudad, que si ya estamos civilizados. Son argumentaciones realmente bajas teniendo en cuenta cómo el contexto internacional ha avanzado enormemente para reconocer los derechos de pueblos indígenas. Y teniendo en cuenta también la incidencia de muchos liderazgos indígenas como el de Tarcila Rivera, líder quechua que lleva cuarenta años de su vida formando y articulando con mujeres a nivel global. Entonces decir y negar que no existimos es realmente tendencioso. Es que para muchos la diversidad cultural está en el pasado o en los museos. Y ahí se queda su pensamiento.

En Chile se aprobó la participación directa de indígenas para ser constituyentes; ya no a través de partidos políticos. Me parece importante tomarlo en cuenta porque en el Perú hay algo que se pone en debate, y es que los pueblos indígenas no son esencialmente ni de izquierda ni de derecha. Tenemos una propia manera de concebir, por ejemplo, cómo es la gobernanza basada en ancestralidad y en cómo nuestros pueblos se han ido autogobernando también. Entonces, hay hermanos que plantean la posibilidad de que los indígenas puedan entrar al Congreso por postulación directa; es decir, representando a pueblos y ya no a partidos. Eso es parte del debate, y podría discutirse entre los propios pueblos indígenas y luego, obviamente, con políticos que abran su mentalidad.

¿Y de cuántas personas hablamos cuando hablamos de indígenas? El censo de 2017 mostró que un 25% de personas en el Perú se autoidentificaban así. Pero tú has comentado en otros espacios que podríamos hablar de hasta diez millones de peruanos indígenas.

Creo que el censo del 2017 es una aproximación para más. La autoidentificación no tuvo una campaña tan amplia, y aún así la gente pudo participar. Pero si se hiciera una mejor campaña, otro sería el resultado. Después de varios años, veo un reflote de la identidad y del interés por reconstruir nuestros orígenes familiares. Ocurre con bastante interés en las ciudades, entre gente migrante, desplazada. Entonces, pienso que ese 25% es en realidad una aproximación para más.

Ahora bien, cuando salta el racismo como el que vemos en este contexto de crisis, hay una doble respuesta desde los propios actores indígenas: mucha gente opta por esconder su identidad porque no quiere ser presa del racismo. Pero la otra respuesta, atendiendo a esos cambios trascendentales en la ciudadanía, es la autoafirmación desde el orgullo.

Para mí el Perú tiene una mayoría indígena, y esperamos que en algún tiempo se hagan censos mucho más avanzados. Las identidades se construyen, se afirman, se recrean. Y las personas tampoco tenemos una sola sino que participamos de múltiples identidades. Como decía la hermana wayuu Noelí Pocaterra, la identidad indígena es todo aquello que nos hace ser viendo el pasado y proyectar lo que queremos seguir siendo como pueblos y culturas. Eso es en el fondo.

Entonces, pensar en una mayor participación política indígena en el Perú (en el nivel de Ecuador, Bolivia o Colombia, que tienen sus partidos indígenas) es parte de un proceso tal vez más largo y necesario. Otro modelo es el de los pueblos samis distribuidos en Noriega, Suecia, Finlandia, que tienen un parlamento propio y un diálogo directo con los gobiernos de turno. Hay muchas cosas que podríamos discutir en el Perú, pero siempre que tengas un Estado que reconozca tu existencia, y eso es lo primero que hay que subsanar: que el Estado nos reconozca como actores políticos a los pueblos indígenas. Lo que hay ahora es una institucionalidad a medias, de tipo marginal, sin presupuesto, sin capacidad de decisión. Hablo del Viceministerio de Interculturalidad, que tiene muy poca actuación sobre los problemas de los pueblos indígenas.

¿Vemos esa relación cuando el Ministerio de Cultura lamenta el incendio de un edificio pero no las muertes de personas indígenas reprimidas y asesinadas?

Exacto. Importa más una pieza de museo. No se reconoce a las personas de carne y hueso. Ese es el gran problema y, lamentablemente, el Viceministerio de Interculturalidad con las dos direcciones que cubren pueblos indígenas y pueblos afrodescendientes está en una ubicación realmente marginal. En nuestro país no tenemos una política nacional para pueblos indígenas, como en otros países, y lo que hay es una falta de voluntad política más abierta a la diversidad. El Perú no puede seguir siendo gobernado desde una lógica impositiva, monocultural, vertical y opresora. Porque, en el fondo, sigues oprimiendo a quienes ya históricamente han sido oprimidos. Y de esto pueden contar más nuestros abuelos, ¿no? Por eso, cuando se recuerda, por ejemplo, la Reforma Agraria, por poner un ejemplo, mucha gente se siente identificada con ese proceso porque significó mucho para nuestros pueblos.

Muchas personas resaltan que la negación política de los pueblos indígenas comienza en la misma Constitución. Entonces, ¿cómo hacemos para que este país al borde del cataclismo se mueva hacia este futuro que sugieres.

La pregunta es bien grande y hay que responder en dos niveles. Esta crisis misma necesita respuestas. ¿Qué hacemos para apaciguarla y para intentar apagar lo que está encendido? Acá no hay solo un actor sino un elenco múltiple. Pero en primera línea está el Gobierno. Pensando en respuestas, creo que hay que responder y ratificar lo que la población en su mayoría está planteando, como decía al inicio de la conversación, empezando por la renuncia inmediata de la señora Boluarte, el cese de la Junta Directiva del Congreso, la designación de un encargado de la Presidencia, el llamado a nuevas elecciones. Adicionalmente, el referéndum sobre una Asamblea Constituyente, que es una demanda sentida ante la evidencia de que el Congreso ya está haciendo reformas constitucionales para que las mismas personas y partidos se mantengan en el poder.

Pero la pregunta va más allá porque lo que ocurre ahora tiene que ver por lo menos con las últimas tres décadas y con una acumulación de elementos y de razones por las cuales los pueblos indígenas, hermanos andinos, quechuas, aymaras, están presentes en la capital y resistiendo desde sus territorios. Siempre la respuesta frente a un conflicto social se dice que es el diálogo. Para nosotros, desde los pueblos indígenas, el diálogo tiene que ser intercultural. Porque los distintos gobiernos, y en distintos periodos de la historia, han tratado a los pueblos indígenas de forma asimilacionista e integracionista. Esta idea dice, ok, vamos a incluirlos, pero bajo nuestra lógica centralista. Ahora ni siquiera hay eso. Quizá porque el Congreso como el Ejecutivo no quieren aceptar lo que la gente está demandando. La gente no está pidiendo agua, ni una carretera, ni solo medidas contra la pobreza… La gente quiere que Boluarte renuncie.

Pero no solo se necesita que dialogue el gobierno actual con la gente movilizada. Necesitamos establecer múltiples diálogos también entre la propia sociedad civil para encontrar juntos mecanismos de solución para esta crisis, y ya no solo la solución que apague la llama de momento, sino las consecuencias, es decir, lo que nos tocará vivir de aquí en adelante. Sé que cada uno hace lo que puede, quizá también con grupos pequeños, pero algo sobre lo que siempre conversamos, y no sólo entre indígenas sino también con afroperuanos, es un proyecto mayor de largo alcance, que incluya dialogar con sectores ya organizados como, por ejemplo, las trabajadoras del hogar. No podemos llegar a un proceso Constituyente (y es aquí donde yo soy crítica)…, o sea, la Constitución no sale de la noche a la mañana de los ideales que tenemos: se construye. Y hay que aprender de las experiencias de Chile, Ecuador y Bolivia para no caer en los mismos vicios ni en los mismos problemas.

¿Y cuáles serían esos vicios o problemas que no habría que repetir?

Primero: no se puede llegar a una Asamblea Constituyente cuando no hemos tenido debates previos. Tenemos que haber conversado con otros sectores para que, en los debates definitivos, no tengamos al que era nuestro aliado convertido en oponente. Por ejemplo, sobre derechos territoriales: ¿qué piensan los trabajadores y los distintos sectores sobre los derechos territoriales? ¿Qué piensan sobre la educación intercultural bilingüe en los tres niveles de educación primaria secundaria y superior? Hablamos de derechos que no necesariamente están explícitos en la Constitución, pero, es para poner un ejemplo. Necesitamos abrir esos debates previos para no llegar luego a una asamblea donde nos estancamos en posiciones que, se supone, debimos haber consensuado previamente. Llegar sin una plataforma fija sobre lo que va a contener esa Constitución también es un error. Creo que ese nivel de articulación faltó después del proceso con Merino. Creo que ahora tenemos la gran oportunidad de proponer tales espacios y diálogos. No solo desde los partidos políticos, ojo, todo lo contrario, desde la sociedad organizada.

¿Tú ves en este momento el ambiente para ese diálogo horizontal entre diferentes organizaciones sociales, barriales, populares, académicas, etcétera, con miras a una participación política a futuro?

Creo que necesitamos hacerlo. Es la oportunidad para tejer nexos, escucharnos, entendernos, en esta diversidad. Porque estos también son procesos de aprendizaje. No siempre hemos tenido la presencia de comunidades organizadas que vienen de forma autogestionaria a ocupar las calles de Lima para decir: “Señores, aquí queremos defender esa democracia que nos costó tanto recuperarla”. Ese es un mensaje de aprendizaje para aquellos que vivían años aquí, en Lima, en condición de inmigrantes y ahora dicen: “son mis paisanos”. “Mis padres son de allá”. También hay un aprendizaje en la actitud del rector de la UNI, que considera la indignación de sus estudiantes y decide actuar a partir de una lectura de las calles. No todas las autoridades han tenido esa postura y creo que mensajes como ése nos ayudan a entender que sí es posible articularnos. Como decía Tarcila Rivera, hacer política es como trenzarte el cabello. Aflojas un poquito, ajustas otro poquito, y así vas armando la trenza. La política es igual: ceder, ajustar, ceder. No es que un solo lado tiene que ceder, tiene que haber apertura de todos. Y eso no se está dando ahora en este escenario donde la Señora Boluarte no reconoce ni siquiera a quienes protestan y tampoco asume la responsabilidad por los asesinatos cometidos durante las protestas.

Boluarte está reprimiendo a quienes votaron por la fórmula que la llevó a ella misma al poder. Eso es bien fuerte, ¿no?

Creo que ella está a favor de la masacre de su propio pueblo. Pero mucha gente en el Perú y, me incluyo entre ellas, no votó por Perú Libre como partido, sino porque Castillo significaba la única alternativa frente a Keiko Fujimori. Incluso junto con las compañeras Indira Huilca y Marisa Glave renunciamos a Nuevo Perú mucho antes porque este partido pensaba aliarse con Perú Libre para postular a las elecciones, y a nosotros eso nos parecía inaceptable. Lo que nos lleva a que los partidos políticos tienen que hacer sus propias reformas. Hay partidos que son puro cascarón, administrados por una cúpula pequeña a la que solo les interesa la plata.

Las próximas elecciones, sean ahorita o un poquito más tarde, nos enfrentan al riesgo de volver a sufrir esos mismos partidos.

Por eso es importante el diálogo. No solo entre el gobierno actual y los sectores que se movilizan, sino entre toda la sociedad civil incluyendo los partidos políticos serios. Porque no se trata de que Boluarte renuncia y luego nos vamos a casa. Creo que ahí queda por abrir un escenario de debate también sobre cómo tienen que ocurrir las próximas elecciones. Por quiénes no hay que votar, para decirlo de alguna manera. Y también tiene que haber una autocrítica de la propia ciudadanía. Porque es la misma ciudadanía la que apoya a candidatos anti derechos humanos. Hay que hacer esta reflexión profunda del por qué entonces elegimos a quienes no debemos elegir. Y que los partidos políticos serios entablen un diálogo de una salida política de cara también a este nuevo escenario de nuevas elecciones. Porque finalmente los partidos son el instrumento legal para participar en ellas.

¿Qué lugar tiene Castillo en esta historia?

Yo tenía una expectativa mayor sobre su liderazgo político. Aún consciente de que no tenía mucha trayectoria (su liderazgo no era nacional y mucho menos internacional) ni un network para sostenerlo; pensé que un profesor como él, como se presentaba, conocedor del ámbito rural, de esa realidad retadora de nuestros territorios, podía tener tino político y mejor ojo clínico y estratégico para tomar decisiones estando en la presidencia. Pero la realidad dijo lo contrario, como evidencian sus gabinetes de ministros. En menos de tres meses teníamos hasta tres gabinetes cambiados. En menos de un año ya eran cinco: una inestabilidad impresionante. Para mí se fue desinflando la expectativa con cada actuación y decisión que él tomaba. No tuvo un perfil político construido con todas las herramientas posibles, mucho menos un partido que fuese su columna y que condujera el país en los términos que él mismo proyectaba. Después todo fue en caída y finalmente cayó él mismo. Al parecer, su entorno inmediato era realmente corrupto. Las investigaciones tendrán que dar el resultado, ¿verdad? Ojalá eso ocurriera también con otros políticos, porque en nuestro país pareciera que los que roban millones están más libres que el que roba una gallina. En todo caso, el futuro político de Castillo terminó mal. Hay quienes intentaron levantar una narrativa de que él fue víctima. Yo discrepo de victimizar a alguien que tuvo responsabilidad política sobre un país, dada la situación en la que nos hemos encontrado antes, y él habiendo asumido con fuerza y habiéndose rodeado de algunas personas buenas al inicio. Creo que terminó cediendo y sobreviviendo y negociando con quienes no tenía que hacerlo.

¿Cuál será ahora el futuro de la izquierda?

No hay una sola izquierda en el país. Hay diferentes pero mucha gente no lo ve así. Y no diferencia entre la izquierda democrática, progresista, y la más extrema, esa que yo realmente no quisiera para el país, pues son los que más bien terminan afectando o salpicando con sus actos a gente que abraza la izquierda con verdadero compromiso. Por ejemplo, nosotros con Indira Huilca y otras compañeras justamente quisimos marcar esa diferencia ante la sociedad peruana. Pero creo que es inevitable que mucha gente, sobre todo quienes no tienen claridad y la derecha, aprovechen esto para sus réditos políticos y bloquee más bien la posibilidad de más y mejores candidaturas de la izquierda. Castillo tendrá un efecto negativo sobre la izquierda en general porque, como digo, nos meten muchas veces en el mismo saco.

¿Te ves encabezando alguna candidatura, alguna plataforma? ¿Cómo piensas tu futuro político?

Sinceramente, no pretendo tener un cargo político necesariamente, pero sí me gustaría impulsar y acompañar para que hermanos y hermanas indígenas, mujeres y jóvenes, puedan llegar a espacios de decisión, como el Parlamento y el Ejecutivo. Eso es muy importante porque desde las comunidades muchas veces se siente que cuando alguien del pueblo llega al poder, se olvida, se divorcia de quienes votaron por él o ella. Y no solo ocurre en el Perú. En adelante, ojalá, se pueda tener un escenario en donde podamos participar de estos espacios de forma amplia. Deberíamos tener por lo menos diez representantes indígenas de diferentes pueblos en el Parlamento. Creo que es lo que merecemos y necesitamos.

También pienso en la academia, que ha tenido cierto silencio en esta crisis. Salvo los últimos pronunciamientos, su voz ha sido muy limitada y mucha gente lo ha mencionado: ¿dónde están aquellos que estudian a las comunidades, que hablan de los pueblos? Es necesario señalar que en la Academia también hay una cierta élite y un pensamiento bien hegemónico que sigue viendo lo indígena como no relevante. Sin embargo, se abren también otras posibilidades desde nuestra perspectiva. No soy académica pero sí tengo proyectos de seguir estudios para fortalecer los debates académicos desde la perspectiva indígena.

¿Crees que los medios de comunicación nacionales se abrirán alguna vez a dialogar con ese Perú indígena de igual a igual?

A ver, partiendo de lo que está ocurriendo ahora, ¿los canales de televisión que tenemos han entrevistado a alguna hermana o hermano indígena que participa de las movilizaciones? No. No les dan cabida ni siquiera estando en Lima. Porque si buscaran de verdad, por ejemplo, a representantes aymaras para invitarlos al set te aseguro que aparecerían veinte mujeres dispuestas a dialogar. Pero el problema es que no hay apertura y esto afecta permanentemente sobre todo a las voces indígenas.

*Fuente: Salud con Lupa

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