“La izquierda corre el riesgo de pavimentarle el camino a la ultraderecha”

Partamos por la muerte de Camilo Catrillanca ¿Cuál es tu opinión de lo que está ocurriendo en la Araucanía? 
-La militarización que hay en la región no es privativa de este gobierno. Es de más largo andar y arrastra a varios gobiernos anteriores. Es la respuesta al agotamiento de la distribución clientelar que se intentó, sobre todo en los años 90, con la distribución de terrenos, pero sin abordar la demanda de fondo que es el reconocimiento de la multinacionalidad y la multiculturalidad. Es el fracaso de políticas estatales sistemáticas y transversales, de Concertación y derecha. Aquí se cae toda la República de la Transición.

No obstante, pareciera que el gobierno de Aylwin dio los primeros pasos de una política de reconocimiento que los siguientes gobiernos no continuaron.
-Sí, el gobierno de Aylwin fue mucho más progresista que los gobiernos posteriores que se autodenominaron así. Ahora, lo cierto es que en todos los gobiernos de la Concertación se fue instalando una restricción al procesamiento de demandas sociales y, por lo tanto, a inaugurar diálogos sociales con distintos sectores de la sociedad. Nunca hubo una disposición “socialdemócrata” real por construir un consenso social, como en Suecia, donde los sindicatos están institucionalizados. Detrás de las movilizaciones estudiantiles en 2001, en 2006 y en 2011 empiezan a estallar muchas otras demandas que no tuvieron cabida en los sistemas de procesamiento de conflictos. Por lo tanto, desbordan la política y los canales institucionales.

Pero la movilización tampoco sirve para procesar las demandas. Después de un peak, el tema de disuelve y desaparece, aunque no se haya resuelto. 
-Hay una propensión a la movilización muy alta en la sociedad en cualquier tema, pero, al mismo tiempo, una muy baja propensión a la asociatividad. Marcho y después, chao. Te apuesto que mucha gente se repite en las movilizaciones de distintos temas y sería un error pensar que “son de izquierda”. La desilusión con la política es tan grande que se movilizan personas que se sienten solas y abandonadas por la política. Ahí es donde entra la derecha.

Uno ve a gente que marcha contra las AFP, pero que no quiere que le toquen su fondo y ni escuchar de sistemas de reparto. ¿Se las puede considerar parte del Frente Amplio?
-Ojalá fuera así, pero lo veo mucho más complicado. Tengo la impresión de que toda la transformación del modelo produjo un nivel de individualización extremo en la base de la sociedad, de ruptura con todas las tendencias asociativas que existían. Lo que sumado a la negativa del poder político a consensuar las políticas con los actores sociales y buscar, más bien, su fraccionamiento permanente, ha ido dejando a las personas solas, desesperadas por los grados de incertidumbre que tienen, porque no pueden proyectar su vida de aquí a tres años, a cinco y para qué vamos a hablar de la vejez. Como ninguna otra generación previa, la salida a esa angustia tiende a ser individual. Las contradicciones que se pensaban entre el SÍ y el NO, entre Estado y Mercado, han ido desapareciendo. Al final, el individuo de hoy toma el cheque del Estado y el del Mercado, porque los dos son cheques. Está votando en un porcentaje muy bajo, incluso a escala latinoamericana y empezó a votar cruzado. Son las propias burocracias políticas las que sembraron esta despolitización y luego se asombran por el resultado.

El que votó en primera vuelta Bea Sánchez y en segunda vuelta Sebastián Piñera …
-En el fondo, no hay lealtades políticas sólidas, porque la política se volvió tremendamente confusa. Esto del partido transversal del que se hablaba volvió las alternativas políticas indiferenciadas. En el abandono de las personas en la base es donde va desembarcando una derecha radicalizada que va incluso mucho más allá de la derecha institucionalizada. Ante la emergencia de ese fenómeno es donde, creo, la izquierda chilena, históricamente, no ha sido capaz de tener política. ¿Qué pasa cuando la derecha se radicaliza? Nos refugiamos en la crítica moral, en la poesía. Y eso no basta.

La crítica moral o el desprecio clasista, como esa idea del “facho pobre”.
-A eso voy. En el fondo, nosotros también nos terminamos metiendo en el circuito de la distancia entre política y ciudadanos. Si el FA se encierra en el circuito parlamentario y del ruido atroz, ensimismado, que hay allí, se olvida de cuando lo miraba desde afuera y lo lejos que se veía de la gente.

LA ESCALERA LARGA Y LA CORTA
¿Cómo se reconstruyen esos lazos? Son años de distanciamiento…
-Sí, es como el bolero, hay que tener una escalera corta y una larga para empatizar con esta dimensión profunda del problema, que es el divorcio entre política y sociedad. Por ejemplo, creo que Álvaro Elizalde (presidente del Partido Socialista) hace todo lo contrario a esto. Como buen hijo de la burocracia política de los 90, cree que esto se va a salvar con arreglos electorales, que solo son distribución de poder al interior de un sistema que está totalmente alejado de la sociedad.

Apostando, además, a que puede controlar los votos. 
-Es como comprar boletos en el Titanic, aunque sabes que se va a hundir ¡No tiene perdón de Dios! Yo he propuesto que, para hacerse cargo del problema, la izquierda desarrolle una agenda corta de temas, absolutamente prácticos, que la acerquen a las preocupaciones de la gente. Educación pública está en el gran horizonte, pero ahora hay que proponer cambios más concretos e inmediatos como la derogación del CAE. Los temas se tienen que resolver entre los actores políticos y sociales. Eso activaría a los únicos que pueden enfrentar, realmente, este divorcio entre política y sociedad y la ofensiva de la derecha radicalizada, con el mundo evangélico, en esa cuestión que empieza a penetrar en todos los espacios. Aquí hay un problema grave, que viene ocurriendo hace décadas, y del cual hay que hacerse cargo.

¿Quién debiera tomar esta tarea? ¿Desde los socialistas hasta el Frente Amplio? 
-Aquí hay una tensión que habría que resolver en una discusión mucho más abierta. En la ex Concertación hay gente que considera un acto de realismo político aceptar cierta adaptación al modelo económico, pero otros construyeron intereses sobre el mismo. Por ejemplo, Pilar Armanet se volvió una representante de los negocios y de los lucros en las universidades privadas y operaba en contra de reconstruir las universidades públicas. Ahí ya no tienes ninguna posibilidad de consenso. El problema no es el PPD, ni el PS, ni juntar siglas unas con otras, sino que tener una discusión de fondo respecto de políticas concretas y ahí vamos a entender quiénes están dispuestos a jugársela o quienes, sencillamente, van a empezar a dinamitarlas, porque tienen compromisos.

¿Cuáles son los riesgos de mantener la situación actual?
Esta es una historia de no sacar nunca las cuentas y cada vez que surge un problema, los análisis parten de cero, sin relación con todo lo que ha venido pasando. Los pingüinos se movilizaron contra Bachelet. Y después se preguntan: “Cómo perdió, si tuvo una gran mayoría”. La verdad es que tampoco es cierto. Bachelet sacó algo así como 24 o 25 por ciento en la última elección. No hay mayorías políticas sustantivas y el divorcio entre política y sociedad es tan grande que, en el fondo, no hay fuerza para empujar los cambios y, por eso, la gente revienta abajo. Eso es lo que está creando la situación más compleja y me preocupa que la esfera política se niegue a reflexionar sobre esto. Si seguimos escondiendo la cabeza, vamos a tener que lamentar el error histórico de haber pavimentado el camino para que la derecha radicalizada tenga todo el campo para avanzar, sin ninguna resistencia.

PATADAS A MESSI
Esa distancia de las personas con la política parece ser, hoy, equidistante a la Concertación, al Frente Amplio y a la derecha tradicional ¿Qué pasa con la izquierda? 
-Tengo la impresión de que esto se puede resolver hacia adelante. La política nunca está predeterminada. Todavía estamos entre el ciclo anterior de un proceso de descomposición muy fuerte de la política, y otro nuevo que todavía no termina de definir cuáles serán sus proyectos de agrupación de intereses. En medio está el Frente Amplio, con una posibilidad histórica, pero que corre el riesgo también de ahogarse en el ciclo de descomposición de las anteriores fuerzas.
El Frente Amplio no tiene responsabilidad en lo que pasó antes, pero, de alguna manera, muchas veces termina imitando los mismos procesos. Por ejemplo, suponer que la política es un juego comunicacional y de propaganda, de show y televisión, cuando en realidad exige algunos elementos sustantivos para conectar con la gente. O reducir todo a acuerdos electorales.

¿Qué otras cosas habría que considerar?
También me parece, y lo he planteado dentro del Frente Amplio, que esto es mucho más que la corrupción. No estoy justificando a corruptos ni aquí ni afuera, pero el tema es más complejo. A veces, el FA se mete en la discusión de la moralina, creyendo que combatiendo a todos los corruptos vamos a terminar con esta cuestión. En ese campo, la derecha populista puede ser incluso mucho más efectiva. Hay que acordarse de la imagen de Ibáñez barriendo con una escoba, o de Bolsonaro. Nos vamos a tener que hacer corresponsables si la cosa termina yendo para allá. Cuando vienen estos signos de radicalización de la derecha, la izquierda no sabe qué hacer.

¿Qué señales ves de esa radicalización? 
-En el mundo, el listado de presidentes de ese tipo aumenta: Trump, Bolsonaro. Para que estas alternativas prosperen es fundamental destruir la cordura, la racionalidad del debate político, reventarlo deliberada y constantemente. No es toda la derecha, porque hay allí políticos liberales que defienden el debate racional, pero los otros entran, sencillamente, a descuartizar la sensatez política y aquí es donde el FA no puede ofrecer ni un espacio. En ese sentido, he sido crítico del asunto Boric-Salamanca. Me parece que se ha dado una discusión absurda: “Si los otros fueron a Londres a ver a Pinochet, nosotros podemos ir a Francia”. O sea, que si los otros asaltan el Banco Central, yo puedo robar una panadería. Esa postura en una izquierda que piensa en grandes transformaciones no se sostiene. Encarnamos un proyecto transformador al que van a estar golpeando todo el tiempo. Es como cuando Messi sale a la cancha: sabe que le van a llegar patadas todo el rato.

Y no se queja.
-¡Claro que no! La derecha se engolosina pegándole a Boric, pero ¡obvio! Si nos estamos poniendo ahí. Esto produce una desconcentración tremenda de los temas importantes y, en ese sentido, creo que Jackson y Sharp tenían razón cuando tomaron distancia del asunto. Esta generación no puede subvalorar las cosas que es capaz de hacer la derecha. Ya está muy claro en la historia de Chile, pero es una historia que ellos no vivieron y creo que aquí sí otras generaciones les pueden pasar una cuenta gigantesca. Estos signos de radicalización de la derecha chilena terminan costando carísimo.

¿Crees que se puede repetir un golpe de Estado?
No, pero puede haber represiones enormes. Sabemos que la historia no se repite siempre igual, pero con eso estamos jugando.

PASTO SECO
Rafael Otano sostiene, en su Crónica de la Transición, que en 1988 cuando gana el NO, y Aylwin manda a la gente para la casa, le dio un portazo simbólico a las organizaciones sociales que lucharon por recuperar la democracia. Da la impresión que desde ese minuto todos los partidos abandonaron el trabajo de bases, donde sí están trabajando ahora grupos nacionalsocialistas ¿Crees que existe una manera de reconstruir esa fuerza política?
-Qué bueno que nos acordemos de Otano. A esas organizaciones “las desaparecieron”. Hubo una política de desmovilización, de proyectar la desarticulación social iniciada en la dictadura y eso va llevando la política a la burocracia profesional, a la utopía elitista de que es posible hacer política sin sociedad. La política se volvió asunto de técnicos, de conciliábulos, de “cocinas”. Lo nefasto de esto es que así la Concertación se expuso a la colonización empresarial, que es el único grupo social que sí quedó articulado de un modo nunca visto en la Historia de Chile: con universidades propias, centros de investigación, eventos anuales, medios, y entrando con esa artillería pesada a presionar a una clase política aislada de la sociedad. Ahí se inaugura este proceso de confusa trayectoria de la relación entre dinero y política, que ahora termina reventando. Hoy el problema de si vamos a ser una o más oposiciones, el famoso tema de: “Fundámonos, porque tenemos que derrotar a la derecha y al fascismo” es que si lo vuelves a reducir a acuerdos electorales, no resuelves las causas de fondo. En este rato, en este país, no hay oposición al gobierno, esa es la verdad. Esta es una derecha que está caminando sin roce.

¿Para qué ser de izquierda, si así como estamos, el nivel de ingresos ha subido, la gente va de vacaciones y, mientras es joven, al menos, tiene la ilusión de que el mercado provee: se cumple la promesa que hizo Pinochet que algún día todos iban a tener auto?
-La propia Concertación ayudó a tapar las paradojas que hay detrás de ese punto. Nosotros venimos de un ciclo económico muy expansivo. Foxley decía, en el año 90, que era la tasa de formación de capital más alta de todo el siglo XX. En ese ciclo gigantesco, disminuyó la pobreza y se incorporaron al consumo distintos sectores que siempre habían estado excluidos. La gente empieza a conocer el mar, por ejemplo. La paradoja es que mientras disminuye la pobreza aumenta la desigualdad. Los sectores altos se disparan más lejos que nunca. Ese auge es el paraíso de la concentración económica y de la protección elitaria: se extrema la impunidad nacida de los pactos de la transición para los casos de derechos humanos y que luego se extendió a los parlamentarios, a los partidos políticos con sus vías de financiamiento, al empresariado para coludirse, a la curia eclesiástica. La élite se impermeabiliza y se neoligarquiza. Hay una especie de vuelta casi al siglo XIX y esta idea de que tú, aunque tengas la plata, no puedes entrar al club, porque para eso necesita sotras credenciales.

¿Cómo se expresa eso?
-Para darte un ejemplo, el Boston Consulting Group, que mide estratos altos de consumo, ha tenido que ir cambiando las preguntas sobre las barreras de entrada a la élite. Antes era: tiene auto, cuántas veces ha viajado en el año, cosas que ya no sirven, porque todos tienen auto y viajan. Y se les ocurrió algo que incluso yo, como sociólogo, no había pensado: “¿Cuánta gente trabaja para usted en su casa? El corte es por tramos: de 5, 7, 10. En la sociedad chilena contemporánea hay gente que entró a esos niveles y eso se produjo en democracia. Los sectores que empiezan a tener un poco más de acceso a la cultura y al consumo, sienten ese malestar. Los que se están rebelando aquí ya no son la vieja clase obrera, ni la vieja clase media. Los indignados son los hijos de la modernización y del neoliberalismo, que no tienen ninguna certidumbre de dónde están parados, porque si dejan de pedalear por un instante o se les revienta el neumático de la bicicleta y se caen 3, 4 niveles. De hecho, la tasa de rotación que hay alrededor de la línea de pobreza es gigantesca y abarca dos o tres quintiles. Es decir, si te quedas sin sueldo o se te enferma alguien, te queda la embarrada. Esto genera una crisis de predictividad de la vida del individuo sobre las proyecciones de su vida. Para reconstruir la izquierda en el siglo XXI, hay que pararse delante de la estructura social, que cambió. Hay que hacerse cargo de los dilemas que están planteando estos sectores y que yo me resisto a llamarle clase media, porque es un bolsón gigantesco, con muchas diferencias.

Parece que la izquierda tampoco se ha actualizado respecto de los cambios en la fuerza laboral, que está muy ligado a la relación ingresos/bienestar. Hoy, si no estás en la extrema pobreza, con tus ingresos tienes que pagar todo: salud, educación, previsión. Nada está garantizado.
-Claro. Antes tenías una suerte de salario que no te llegaba en la liquidación mensual, pero que era lo que los socialdemócratas europeos -los verdaderos, porque los chilenos no tienen nada de socialdemócratas- llamaban el “salario ciudadano”. Al desmantelarse los sistemas de derechos, se crean nuevas zonas de mercantilización en la vida cotidiana. Aunque no tenga nombre, el malestar está y explota. Y a la izquierda también le toma tiempo elaborar estas nuevas desigualdades. Antiguamente, el puro hecho de ser profesional te garantizaba el ingreso a la clase media y de ahí no te movía nadie. Hoy existen profesionales de categorías A, B y C, dependiendo de en qué universidad estudiaron y qué tipo de nexos sociales tienen.

La apatía política también tiene una racionalidad, porque considerando lo que ha pasado en los últimos 50 años, la gente dice: “Haré el esfuerzo de asociarme con otros, para levantar mis demandas, a qué costo”. La probabilidad de perder la pega y quedar peor que antes es altísima. 
-Creo que hay que jugárselas por líneas de acción que conecten con los dramas que la gente identifica más urgentes ahora. Solamente en la medida que vea compromiso real detrás de esos objetivos se puede empezar a construir confianza. Esto tiene que ir en sintonía con la transformación en el mundo del trabajo, con las tasas gigantescas de rotación laboral que hay. Es muy difícil que el sujeto político vuelva a ser el viejo sindicalista. Las formas organizacionales que emerjan van a depender de quienes habitan esos espacios. No puede venir alguien desde arriba y dictarles cómo tiene que ser.

Esos mismos sujetos pueden sentirse tentados a seguir el discurso populista de extrema derecha, que apela a ese mismo malestar.
-Ellos apelan al miedo a la delincuencia, al otro, al inmigrante, al que tiene conductas culturales distintas a las tuyas, al que no es heterosexual, y que también es el miedo a la incertidumbre del trabajo. Mi preocupación es que esa radicalización de la derecha puede incluso ir más arriba, y aquí es donde también creo que a veces la izquierda vocifera, pero no le toma el peso a lo que está enfrentando. Se habla de fascismo con mucha liviandad, para repeler una crítica política que viene de la elite. Pero el fascismo nace en las clases populares. Cuando esas radicalizaciones de derecha dan vuelta las banderas de la izquierda y organizan al pueblo en contra de la izquierda, estamos en un nivel superior, que no está presente aún aquí. Una cosa es la demagogia, tipo Lavín, y otra cosa es apostar, realmente, a reorganizar al pueblo, pasando por un proceso conservador. Cuando nosotros usamos la verborrea y le decimos fascismo a cualquier cosa y facho a cualquier persona, caemos en una histeria comunicativa inútil. Estos son procesos sustanciales que ocurren en la base de la sociedad y jugársela por abatirlos con mensajes en redes sociales es jugar en la cancha donde los que van a ganar son ellos.

¿Cuando tú dices “nosotros”? ¿En qué fuerza estás pensando? ¿En qué cuadros? El Frente Amplio no parece tener mucha base popular.
-Yo creo que el Frente Amplio tiene una oportunidad histórica, pero ni gratis, ni ganada. Lo peor que puede pensar es que la tiene ganada, porque ese es el pasaporte directo a farreársela. Es posible detectar cuáles son las tareas históricas que tenemos por delante, porque se viene cayendo el ciclo histórico anterior. La oposición inauguró un nuevo ciclo que implica revisar bien qué pasó y no empezar a repetir en forma decadente la tragicomedia de esa Concertación, o Nueva Mayoría, que nunca tuvo nada de nueva ni de mayoría. El riesgo es terminar convirtiendo a la política en el reality más grande de este país, preocupado todo el día de los enredos personales. Eso es alimentar una falsa forma de “empatizar”, que más bien es la digresión absoluta y donde no tenemos ninguna posibilidad de impulsar transformaciones. Por el contrario, lo que se nos puede venir es una ola gigantesca con lo cual hay que tener mucha responsabilidad, porque Chile tiene una historia larga con las radicalizaciones de derecha. Ya sabemos qué pasa cuando se ponen lentes negros.

FALTA DE EMPATÍA
¿Qué pasa con el vínculo de estos temas con la educación y el capital social y cultural del país? Porque esta conversación es absolutamente ajena a mujeres y hombres que viajan por tres horas diarias en el Transantiago, que hacen las compras del mes con tarjeta de crédito y en cuotas, que no pueden pagar un arriendo porque los precios se fueron a las nubes y para quienes es fácil culpar al inmigrante.
-A eso me refiero cuando digo que la política construye un divorcio y una distancia gigantesca y que no se va a arreglar con pactos electorales, confiando en que así se funda la unidad de la oposición para detener a la derecha y al fascismo. Álvaro Elizalde, como otros chicos que nacieron en los 90, no entienden esta cuestión. Yo recuerdo cuando se produjo el movimiento de los padres de los colegios particulares subvencionados.

Que fueron descalificados y ridiculizados por la izquierda y por el ministro de Educación.
-La izquierda, y sobre todo la izquierda concertacionista, saltó encima de ellos. La derecha, en cambio, viva, los acogió. Ahí tienes gente que está abandonada, porque tú mismo deterioraste la educación pública, más allá de lo que dejó Pinochet, y que ve, en las condiciones actuales, como única posibilidad de proteger a sus hijos, pagar cinco, diez lucas para entrar a un colegio particular subvencionado.
Tenemos mucha cuenta que sacar. Un último ejemplo: donde dicen libertad, la izquierda sale arrancando. Para nosotros, igualdad y la forma de resolver la igualdad es a costa de restringir la libertad, homogenizándolos a todos, vistiéndolos iguales. Hoy, con el nivel de demanda y de identidad individual que hay en la sociedad, es imposible seguir con esas ideas. Tenemos que abordar de otro modo la libertad y enfrentar a la derecha, que restringe el concepto a lo económico. Repensemos el término, como la libertad de la sociedad de definir racionalmente y a través de la política transparente y abierta el futuro que quiere. Yo creo que el mayor ataque de radicalización de la derecha es a la democracia: a ese proceso de deliberación sustantiva que supone la política. Una cosa que nosotros tenemos que aprender como izquierda es a defender la democracia.