Luis Mesina: “No van a poder pasear impunemente quienes legislan contra el pueblo”

El también dirigente de los trabajadores bancarios fustigó las caricaturizaciones que desde la mayoría de los medios de comunicación se realiza en contra de su propuesta de implementar un sistema de reparto, que garantice la seguridad social de los trabajadores y jubilados, que se basan en una supuesta crisis de estos sistemas en Europa “pero nunca han podido decir, claramente, dónde ocurre este fenómeno”, sostuvo.

Se plantea reemplazar el actual sistema por uno que sea de verdadera seguridad social, un sistema de reparto. Qué significa eso en la práctica.

Varias cosas, aunque creo que hay que precisar algunos aspectos de la comunicación: nosotros no hemos planteado volver o regresar al pasado, como muchas veces se insiste, porque el sistema antiguo, que era un régimen de seguridad social, tenía distintas cajas muchas de las cuales eran tremendamente exitosas, eficientes tenían superávit, pero también hay que decirlo, había cajas muy discriminatorias, especialmente la de los sectores más pobres el Seguro Obrero, o el Seguro Social. Nosotros somos partidarios de avanzar hacia un sistema moderno de seguridad social, como tienen la gran mayoría de los países de Europa, Norteamérica, Brasil, Japón, Argentina, es decir un sistema que está archi probado en el mundo, que funciona sobre un principio muy sencillo, que es que las contribuciones de los trabajadores activos -que son muchas-, se destinan al pago de las pensiones de aquellos trabajadores que están pasivos. Ese es el principio fundamental con el cual opera, eso encuentra ciertas dificultades en algunos momentos históricos, si lo que se señala como atributo perverso para desacreditar los sistemas de reparto por los defensores, los agoreros de las AFP respecto de que los sistemas de reparto están en bancarrota, en crisis, nada más alejado de la realidad, lo que ocurre es que cuando hay cambios demográficos, efectivamente el nivel de recursos que requiere para pagar para hacer frente a esa cantidad creciente de trabajadores pasivos, por supuesto que es mayor, y por lo tanto tiene que ajustar prestaciones. Nosotros aspiramos a un sistema de reparto que tiene un principio esencial de la seguridad social, que es solidario porque -también lo hemos dicho muchas veces- la antípoda, su opuesto, su antónimo a la concepción sobre la cual se fundó este sistema de capitalización individual, que es -como su nombre lo dice- individualista, lo ha dicho el propio José Piñera, rascarse con las propias uñas. Nosotros creemos que en una sociedad humana eso es totalmente alejado de la realidad, no permite que la gente al final de su vida activa pueda vivir dignamente, pero además tiene otros inconvenientes, no permite que los trabajadores en la vida activa tengan, a lo menos, garantizados ciertos derechos fundamentales, que este sistema -lamentable y desgraciadamente-, no los ofrece, porque ya lo sabemos, uno de los componentes importantes de la seguridad social es la salud, nació justamente la seguridad social para atender las prestaciones de salud, y en Chile lamentablemente tenemos una salud pública que es un desastre, quien no tiene dinero en este país, sencillamente se muere, y eso es una reivindicación que nosotros estamos intentando colocar como aspecto sustantivo de nuestra demanda y quizás eso es lo que ha generado del pueblo chileno, tanta gente movilizándose detrás de una demanda que es transversal, aquí no hay distingos, aquí más del 80 por ciento de la gente va a sufrir las consecuencias de este sistema, es el diferencial porque el otro 20 por el ciento la mitad va a tener que buscar pensiones que son miserables. No es solamente a este 50 por ciento que gana menos de 400 mil pesos, como, desgraciadamente, a veces se confunde, es para los profesionales, para los jueces de la República, para los profesores que no son justamente los sectores más pobres del país, que al fin de su vida activa están optando a pensiones de 280, 320 o 350 mil pesos.

En medio del calor de la lucha de No+AFP, estuve unos días en España, y motivado por el tema, me puse a averiguar y conversar con gente sobre el sistema previsional español. España no es el país más rico de Europa, por el contrario, ha sufrido dificultades económicas en los últimos años, sin embargo las personas que conversé, no había ninguna inquietud respecto del sistema previsional, todos estaban muy seguros que una vez que se jubilaran iban a obtener el 75 por ciento de lo que perciben durante sus años de trabajo, y siguen funcionando perfectamente bien los subsidios de cesantía y otros, entonces la única disposición positiva, era que muchos entendían que los años de trabajo debían extenderse, que la prolongación de la vida podía, ciertamente, a los hombres no jubilar a los 65 años sino que a los 67, y las mujeres llevarlas a jubilar a los 65 años, que eso sí todo el mundo encontraba relativamente razonable, pero en ningún caso noté que el sistema español, en este caso, estuviera en crisis.

Lo que ocurre es que hay una estrategia comunicacional que se sustenta en una cantidad impresionante de sofismas, como hemos dicho nosotros, que son falsos absolutamente, de que los sistemas de reparto están en crisis en Europa, que están en bancarrota, que están en quiebra, todos estos calificativos casi extremistas, pero nunca han podido decir, claramente, dónde ocurre este fenómeno porque muestran España, y ese país ha sido uno de los ejemplos muy buenos para esgrimir lo que nosotros sustentamos. España, efectivamente ha tenido que ajustar algunos aspectos paramétricos, como por ejemplo la edad de jubilación, que lo hizo Francia, que también lo hizo Alemania, pero hay que decir que en España existen las pre-jubilaciones, entonces un sujeto que tiene 55 años se puede acoger a un proceso de pre-jubilación que va a recibir un ingreso menor al 100 por ciento, por supuesto, pero va a dejar de trabajar. Qué genera eso, qué impacto tiene, bueno son múltiples, pero inmediatamente deja una vacante para que otro trabajador joven pueda ingresar al mundo del trabajo, pero además este trabajador que se acogió a una pre-jubilación que es cercana al 60 por ciento del ingreso real sigue consumiendo, por lo tanto no hay una, lo que los economistas llaman demanda agregada, es decir pueden seguir manteniendo el ritmo de consumo, y por lo tanto la industria del país sigue funcionando adecuadamente. Con estos sistemas de capitalización individual, como ocurrió el 2008, viene una crisis mundial, siguen el curso de la crisis. Colapsa toda la economía mundial y colapsa la economía nacional, es decir no tienen mecanismos de hacer frente a estas crisis. De hecho, España que tanto se la ha puesto como ejemplo, tuvo problemas de liquidez, no problemas de deuda, necesitaba resolver esta liquidez: cuarenta mil millones de dólares, bueno los auditores de este importante medio deben saber que nosotros tenemos más de cuatro veces acumulado en el fondo de pensiones para prestarle a un país como España, que tiene 5,8 veces el PIB más grande que nosotros, tiene 50 millones de habitantes, tiene una historia de más de 2 mil 500 años y , sin embargo ellos podrían haber sido financiados por un 25 por ciento de nuestros ahorros previsionales, cosa inédita, y esos ahorros no están disponibles para nosotros, sino para los grandes grupos económicos que se financian a un costo prácticamente igual a cero.

Qué son estos grupos económicos, a quién representan. Es efectivo que ellos son los que se llevan la gran tajada de la torta de lo que recaudan. Cuán efectivo es que ya ni siquiera son grupos nacionales, sino que empresas extranjeras.

Las AFP son una herramienta, son la cara visible de un modelo mucho más complejo. La bronca que tiene la gente, la consigna “No+AFP” implica además una serie de demandas que la gente tiene, yo diría esperanzada en que se pueden resolver, por ejemplo el tema del abuso permanente del cual somos objetos, porque esta gran movilización, tenemos que decirlo, responde a una acumulación de muchos factores de indignación de la sociedad chilena, ver tanta impunidad, ver ministros de Estado, ex congresistas que legislan con la mano del empresario y gozan de la más absoluta impunidad, es lo que terminó desencadenando esta gran movilización de la gente que dijo: ‘Chile despertó’, y creo que eso es efectivo. ‘No van a poder’, y ese creo que ese es el mensaje que tenemos que darle a la ciudadanía, que tenga más confianza en sí misma, más confianza en la gente común y corriente, de que este y el próximo año no se van a poder seguir paseando impunemente quienes legislan en contra del pueblo, de la ciudadanía. No van a poder hacer el puerta a puerta pidiendo el voto, porque la gente lo ha dicho en las redes: ‘No me vengan a tocar la puerta estos sinvergüenzas, estos inmorales, estos corruptos’.

Pero volviendo a la pregunta de fondo, las AFP son las que administran nuestros gigantescos recursos, pero permiten que esta gigantesca masa de recursos, que ellos denominan el mercado de capitales, que lo han dicho muchas veces, permitió el desarrollo del mercado de capitales, efectivamente. Y qué entendemos por mercado de capitales, el espacio, el lugar donde se transan bienes; qué bien se transa en este mercado, uno sólo, que se llama dinero, esta mercancía que se llama dinero. A qué costo, a qué precio: lo pueden comprar los grandes bancos, lo pueden comprar las grandes corporaciones del retail, las grandes corporaciones financieras que son de propiedad extranjera. A qué precio compran esta mercancía: a precio muy bajo, muy por debajo del 4 por ciento anual. Y ese mismo recurso que es propiedad nuestra, que ellos lo pueden comprar, la venden después, usando la figura de la compra-venta, que en finanzas se llama colocación, la colocan a quienes demandan créditos, a través de la banca, que está regulada, pero a través también del retail que está desregulado. A qué tasas: a 40, 50, 60 por ciento más del valor real. Es por eso que estas grandes compañías pueden mostrar estas gigantescas utilidades que en ninguna parte del mundo se obtienen. Ahora, cuál es el problema, que hay que tener presente que las compañías de seguros que se financian aquí, las grandes corporaciones financieras, el gran retail está, yo diría, representado por capitales foráneos, entonces hoy tenemos en Chile doce multimillonarios, la mayoría de ellos dueños de la banca chilena, del gran retail, que no existen prácticamente en ningún país del mundo, porque tienen esta masa monetaria que ya se la quisiera Alemania, se la quisiera Italia que pueden disponer cuando ellos lo estimen.

Juan Pablo Cárdenas conversa con Luis Mesina.

Un negocio más lucrativo como has dicho tú, que el de los narcotraficantes.

El negocio más lucrativo del mundo, diría yo. Pero cuál es el problema, que la pequeña y la mediana empresa no se pueden financiar, no puede ir un pequeño empresario que tiene un proyecto interesante para desarrollar otro modelo de negocios en Chile, que pueda generar empleo de calidad, no contaminante, no destructivo de la fauna ni la flora, no puede usar estos recursos que son propiedad nuestra, porque quienes sólo pueden acceder son aquellas empresas que están calificadas por las propias AFP, y las AFP como tienen el dominio a través de estos fondos gigantescos, colocan directores en las propias compañías, y al final es una repartija de cargos entre los mismos de siempre, porque hay que decirlo también, las autoridades gubernamentales, los ex congresistas luego que terminan su función o cuando la gente los desechan, golpean las puertas y ocupan los grandes sillones como hoy día, más de tres gerentes o tres altos directores de las AFP han sido ministros o funcionarios del gobierno.

Ustedes tuvieron el acierto de haber creado esta organización, haber convocado al país a esta movilización, que yo creo que a ustedes mismos los sorprendió por el volumen de población que salió a las calles. Se están preparando para una nueva movilización, el 16 de octubre, e incluso han hablado de un paro nacional ¿Esto significa que les fue mal en la conversación con la Presidenta de la República y el gobierno?

Nosotros hemos dicho que esta demanda es la política pública quizás más importante de los últimos veinte o treinta años, porque el tema de la seguridad social tiene que ver con una cantidad impresionante de derechos fundamentales, no es cualquier cosa. Derechos fundamentales en tanto hacen posible la existencia con ejercicio de derechos a las personas, son inalienables, intransferibles, impostergables, indelegables que, sin embargo, en nuestro país no están garantizados, entonces cómo evaluamos también nuestra propia política. Nosotros fuimos y pedimos, prácticamente exigimos a la autoridad competente, a la jefa de Estado que nos recibiera, así como reciben a la Sofofa, a la CPC; nos parecía del todo razonable y prudente que nosotros que habíamos puesto un millón y medio, dos millones de personas en todo el país, en las dos marchas, teníamos el derecho de exigir también ser escuchados. Le hicimos una propuesta a la Presidenta, la evaluación de cómo nos fue creo que el tiempo lo decide. Ella dijo que en dos o tres semanas, a más tardar, nos iba a responder, bueno esta semana se cumple la tercera semana, porque esta reunión fue el 31 de agosto, ella nos manifestó que iba a leer nuestro planteamiento, le pedimos en esa oportunidad que no nos parecía prudente que mientras estábamos solicitando esto, esta petición gigantesca de seguridad social, ella anunciara la creación de una AFP estatal, le pedimos que la retirara. Asimismo, le pedimos que nos parecía inoportuno que ella, mientras estamos en esta gran demanda, ella anunciara la reposición del Tratado Transpacífico (TTP), porque eso implica hipotecar la soberanía, y si de las seis AFP actuales tres son norteamericanas, nos parecía un despropósito esta iniciativa, que además no cuenta con la mayoría de la ciudadanía. Y al mismo tiempo, le pedimos que, también, nos parecía una provocación lo que había hecho en esa semana el Congreso, al seguir legislando modificar el Decreto Ley 3 mil 500, para permitir nuevas inversiones especulativas, mientras el pueblo, la ciudadanía está movilizándose, estos congresistas que no escuchan la voz del pueblo, legislan en el sentido opuesto. Entonces, le dijimos, con la misma franqueza que nos pidió la Presidenta, que el tiempo se agotaba, que nuestro calendario no lo íbamos a bajar. Tenemos el 16 de octubre nuestra movilización, el 4 de noviembre nuestro paro nacional, pero antes, el 16 de octubre -no lo puedo anticipar, desgraciadamente-, vamos a generar una política, porque nosotros se lo dijimos a ella, y lo hemos dicho públicamente, a diferencia de los estudiantes que son nuestros hijos, que han levantado una demanda gigantesca y que han sido postergados, prácticamente se generó una política para agotar su movimiento y no darle soluciones, la diferencia es que con nosotros no se va a poder jugar porque, a diferencia del pasado, tenemos en nuestras manos la posibilidad de transformar esto, porque depende de nosotros absolutamente, y lo vamos a anunciar el 16 de octubre una política que tenemos para, finalmente, presionar al punto más extremo, y lo digo responsablemente, para que la ciudadanía sea la que, finalmente, recupere derechos esenciales. No podemos permanecer indolentes los dirigentes, ante este drama gigantesco que tiene a más de 300 mil compatriotas nuestros con pensiones de 118 mil pesos.

La demanda de ustedes podríamos decir que es revolucionaria, no es una cosa de hacerle ajustes al actual sistema previsional. No es tampoco crear una AFP estatal, se trata de un cambio sustantivo, y creo que es difícil pensar de las actuales autoridades que puedan haber cambios sustantivos. Ya vemos como no lo hubo en la Reforma Tributaria, no ha habido cambios en la Reforma Educacional, en la Reforma Laboral terminó siendo frustrada en el TC, pero antes por el propio Parlamento, entonces seguramente lo que hay que visualizar es un escenario bastante confrontacional en el futuro.

Uno también aprende, y justamente los tres ejemplos la Reforma Educacional, Tributaria y Laboral, que hay que decir, de paso, que es peor que lo que teníamos con José Piñera, creo que el más contento con esta Reforma Laboral es el propio José Piñera, se consolidó los principios sobre los cuales de sustenta la Reforma Laboral, que es la misma lógica del sistema ‘previsional’, que en Chile no existe, o sea el ‘ráscate con tus propias uñas’. La individualización es como el sustento jurídico sobre el cual se construye toda la normativa, que es opuesto al tema de la solidaridad. Claro, uno aprende de estas tres experiencias que ha observado, y nosotros creemos que no vamos a cometer el mismo error, y por eso digo que no sé si se podría calificar de, claro en el estado actual de Chile, es revolucionario plantear la restitución de un derecho fundamental, aunque esto es una reforma, porque el derecho a la seguridad social fuera una conquista que el movimiento sindical, el movimiento ciudadano hizo después de la posguerra, se intensificaron los regímenes de seguridad social con el objeto de dar garantías y derechos a las personas, producto del desarrollo de la civilización, hay que decirlo así, producto del desarrollo de la técnica, de la ciencia, pero hoy día parece un despropósito que estemos retrocediendo nosotros, entonces la AFP estatal no resuelve el problema de las pensiones miserables, pero además sigue manteniendo lo esencial del modelo, que es disponer de esta gigantesca, e insisto, masa monetaria de recursos que son producto de nuestro aporte, sigan siendo objetos de utilización por los grandes grupos económicos, eso nos parece a nosotros ya ni siquiera un despropósito. Nos parece, además, que estamos pecando los chilenos y chilenas de una estupidez al permitir que esto siga ocurriendo en Chile, y quiero utilizar este término, incluso con afanes hasta interpelativos, provocativos hacia nosotros mismos: estamos siendo estúpidos al permitir que una casta dirigencial que está contaminada, descompuesta, que goza del más alto desprestigio en este país, siga gobernándonos de manera impune, aplicándonos las recetas más añejas que en ninguna parte del mundo se pueden aplicar, sino solamente en Dictadura, como se aplicaron en Chile, pero consolidadas en un sistema ‘democrático’, que ha perfeccionado este modelo impuesto en Dictadura, entonces los argentinos, yo lo he dicho en muchos foros que he estado, en muchas conferencias, vinieron aquí a Chile hace dos años, los diputados que eliminaron las AFJP, que fue una iniciativa de Carlos Menem, el contrarreformista de la Argentina, y nos dijo en una frase muy pintoresca, y que a veces la utilizo: ‘Los chilenos son giles. Cómo pueden ser tan giles que han permanecido casi 36 años pagando todos los meses a los propietarios de las AFP, para que nos generen pérdidas, y sigan disponiendo de nuestros recursos para que, al final de nuestra vida activa, cuando queremos tener una pensión, tengamos que golpear las puertas del Estado, para que el Estado nos subsidie a una industria que opera sobre la capitalización de las utilidades para beneficio de unos pocos, y tenga que subsidiar con recursos públicos a los propios chilenos’. Entonces, no se entiende que hayamos sido tan tolerantes, yo digo que tenemos un componente ético que luchar, es épica también, porque -aparentemente- es un gigante, pero también hay que decirlo, los gigantes cuando están a punto de caer, se muestran más firmes, y son la expresión más concreta de la descomposición. Pasó con el banco Lehman Brothers, con Madoff en la crisis de 2008 que se pavoneaba, se ufanaba de ser el tipo más transparente, 24 horas antes de ser descubierto en el fraude más grande de la historia, y hoy día está 150 años declarado en prisión, que es lo que esperamos que se haga en Chile, cuando realmente se vean los abusos que se han cometido en este país.

Ustedes han hecho un proceso concientizador enorme a la población, creo que hoy casi todos los chilenos entienden lo que están expuestos con el sistema previsional actual. Millones están entendiendo que tienen que movilizarse como única forma que se conoce para provocar los cambios. Pero ustedes son un movimiento y muchas veces se requiere de los partidos políticos, las organizaciones sindicales. Yo veo que la CUT no es una entidad que esté respaldando seriamente el trabajo que hace NO+AFP. Noto que hay confusiones al interior de los gremios de la administración pública y por cierto, los partidos políticos no han adoptado esto como una preocupación fundamental y están mucho más empeñados en las próximas elecciones municipales que hacerle frente a una demanda popular como esta. ¿Cómo se las pueden arreglar solos ustedes? ¿Qué confianza tienen de que el pueblo los siga apoyando?

Hay que decir algo respecto de este tema. Esta coordinadora nacional de trabajadores No+AFP surgió hace tres años y medio en un Congreso muy democrático en Valdivia, luego se confirmó en Santiago, pero es una coordinadora de trabajadores, de organizaciones sindicales, está la Confusam, la Fenpruss, la bancaria. Hay sindicatos del comercio grandes como Wal-Mart, y una cantidad impresionante de sindicatos de la novena y la octava región. Son los sindicatos que a pesar de todo el grado de debilidad al cual han sido sometidos por la ofensiva monetarista, no quiero usar el concepto de neoliberal, porque no tiene nada de liberal, ni mucho menos. Es una concepción monetarista, la más arcaica, que supone que todas las políticas públicas del país deben estar determinadas por las variables fundamentales de costo beneficio, o sea, monetarias increíbles, prescindiendo del factor humano. Y por eso tanto daño a la gran mayoría, entonces nosotros como trabajadores a pesar de tener esta característica de mucho debilitamiento, somos la única y en eso quiero ser categórico, somos los que creemos que los sindicatos siguen siendo la única herramienta en donde los trabajadores encuentran un lugar de representación de sus problemáticas. Ahí no hay un color político, porque cómo se puede explicar que los sindicatos, a pesar de su debilidad, sigan peleando. Si ustedes analizan las huelgas del año pasado se dan cuenta que fueron muchas, la mayoría de ellas derrotadas, pero la gente encuentra un espacio en el sindicato para reivindicar sus derechos más importantes. Ahora, somos efectivamente los miembros de la coordinadora nacional un sindicato, pero ¿cuál ha sido el factor que ha hecho que esto perdure tanto tiempo? Que hemos dicho que nosotros no somos apolíticos, porque nosotros somos un movimiento político, lo digo en términos grandes, de verdadera política. Pero hemos dicho que los partidos del duopolio que se queden fuera, no tienen cabida acá. No significa que un dirigente que milita en uno de estos partidos esté acá. No es una condición nuestra y lo hemos dicho en nuestras marchas: ojalá los partidos tradicionales se pongan al final y ojalá no vengan.

¿Incluido el Partido Comunista?

Incluido, porque lo más probable es que los vayan a echar, salvo que vayan con muchos guardaespaldas que es lo que están usando muchos de los partidos tradicionales que van apatotados. Esta es una lucha de la ciudadanía, pero también es una lucha de los trabajadores, porque el tema de la seguridad social tiene que ver con el tema del trabajo, no tiene que ver con la ciudadanía en abstracto. No es para defender el derecho del ciudadano, porque Pinochet también alegaba que era ciudadano. Los grandes empresarios Luksic, Matte y Angelini también son ciudadanos. No es para ellos esta pelea. Es contra ellos. Porque ellos han mantenido un sistema, han presionado con sus instituciones, con sus empresas para corromper como lo han hecho las empresas de Penta. Han vulnerado todas las normas convencionales de la moral que en el pasado habían sido compartidas. Han instalado una nueva moral que es la moral cínica que pretende que los trabajadores compartamos este modelo económico, social, cultural en total contradicción con los derechos fundamentales. Los chilenos somos honrados en su gran mayoría, no robamos la chaqueta de nuestra compañera cuando la dejan en la silla, pero estos tipos no sólo han metido sus manos en los bolsillos, nos tienen presionados por todos lados: nos estafan en la farmacia, en los laboratorios, en las clínicas, en las universidades. O sea, no hay área de la sociedad donde uno no sienta que lo están estafando, y creo que este movimiento tiene el desafío de plantearse esta lucha como una lucha política, que es muy importante. La ciudadanía tiene que entenderlo. Hoy planteárselo es tremendamente inoportuno, porque lo que hemos logrado hacer es representar el sentimiento de indignación que hay en el país por una demanda tan justa que es la seguridad social. Tampoco queremos sentirnos arrogantes que somos nosotros los representantes del pueblo, porque eso sería faltar a la verdad. Mucha gente que está en este movimiento es gente de derecha. Yo soy un tipo de izquierda, muy de izquierda. No lo oculto. Yo vengo desde el 2003 peleando por el tema de las AFP, entonces no podría tratar de presentarme con una careta distinta como lo hacen hoy la mayoría de los candidatos a alcaldes, que ocultan su verdadera militancia. Nosotros lo hemos dicho no queremos más AFP, esto implica una transformación estructural, queremos  un sistema de seguridad social, queremos que este sistema sea de reparto para que todos, no algunos, tengan al fin de su vida activa una pensión que les permita jubilarse, es decir, alcanzar el júbilo, que al final de su vida los viejos y viejas vivan un poco más felices, porque no queremos seguir viendo cómo los viejitos de 80 u 85 años siguen trabajando como como cuidador en los edificios, en los supermercados empaquetando. Eso es indigno. Esa es la lucha que tenemos contra los dueños de este sistema. ¿Queremos seguir viendo viejitas de 85 años trapeando los pisos a los grandes propietarios de los medios de producción de este país? No, eso no queremos. No queremos que ocurra nuevamente lo que pasó el 21 de mayo pasado, donde un trabajador a los 71 años murió como consecuencia de estar trabajando y no descansando.

*Fuente: Diario UdeChile