Subcomandante Marcos: “Nunca nos van a poder aniquilar”

Hay una regla militar que dice: nunca muestres todas tus fuerzas ni todas tus posiciones, pero siempre, las que muestres, muéstralas como si fueran todas las que tienes.

En esta cuarta parte de la entrevista hasta ahora inédita con el subcomandante Marcos, el vocero del EZLN habla sobre las condiciones que llevan a los indígenas mayas a tomar la decisión del levantamiento armado, de las tareas que le corresponden a él como jefe militar subordinado a un órgano colegiado, de las contradicciones de esta relación dentro de un ejército, de su decisión de seguir armados luego de las conversaciones de Catedral con el gobierno de México, de las reformas constitucionales y de la vía electoral como una forma de lucha más, aunque los zapatistas, dijo desde marzo de 1994, jamás participarían.

¿En 1992 qué se decide?

En 1992 vienen los 500 años. Ahí entra un elemento ideológico muy fuerte. El hecho de que los 500 años se empiecen a manejar en las comunidades no como del descubrimiento, sino de la resistencia, hace que muchos de los compañeros, si no todos, empiecen a retomar las luchas de resistencia anteriores y a plantear que hay que tomar el ese ejemplo, el de los antepasados.

Pasa octubre del 92 ellos ya tienen el mando, y empieza el run run de que ya no queremos seguir así, ya queremos empezar, ya basta. Y es cuando se organiza la primera consulta, en 1992, con todo el ambiente de la celebración de los 500 años pero como resistencia, como protesta, con todo esto que se ha conocido.

Se hace la consulta y se le pregunta a cada uno de los pueblos qué piensan, si ya es el momento o no, pros y contras. La mayoría de los pueblos, ya apabullantemente, dicen que sí, que ya es el momento. Ahí se llega el 93. En enero se juntan los comités y ponen el plazo y ahí se decide, en el 92-93, ya no esperar, y es donde se obliga al Ejército Zapatista a pasar de la autodefensa a la realidad de un ejército, atacar y defenderse. En 1993, en enero, ponen el plazo: en este año o nunca.

¿Y cómo eligen la fecha, por qué el 31 de diciembre?

La fecha no se elige. Ellos están discutiendo el levantamiento, algunos dicen que se ponga la fecha ya, que ahí cuando están reunidos se diga a tal día y a tal hora nos vamos a alzar. Otros dicen que no, porque a algunos se les va la lengua, y toman trago o cometen indiscreciones, y entonces, si se va a saber tal día, lo va a saber el enemigo y van a estar prevenidos, sobre todo los finqueros, porque había que salir de aquí para atacar las ciudades.

Es ahí cuando me dicen: vamos a dar un plazo en este año y tú escoge la fecha, entonces prepárate y prepáranos para ese día. Y cuando tú consideres que ya estamos listos, hay que lanzarse; nada más no te aceptamos que pase de este año, tiene que ser a fuerza en este año, es el límite que te ponemos. Y me dejan la fecha a mí.

Yo hablo con los de la ciudad, también les digo, y dicen que sí, que está bien, que así va a ser, y empezamos a trabajar en los preparativos, porque teníamos que cambiar a un ejército que estaba formado para defenderse a un ejército que iba a atacar, y es el problema más grande.

¿En qué consiste el trabajo que se hace durante 1993?

Primero en congelar los movimientos, porque ya había muchos rumores de que iba a empezar la guerra. Cancelamos movilizaciones, entrenamientos, todo lo que hiciera pensar al enemigo que algo se estaba preparando. Toda nuestra estrategia en ese entonces apuntó a aparentar que ya no iba a haber nada, que ya se había muerto todo el movimiento, que se había abandonado lo de la lucha armada. Tuvimos que hacer muy detallados todos los planes de salida, de rutas, de agrupamientos de unidades, de señalamiento de objetivos, de entrada y de salida, de líneas de repliegue, si salía mal qué iba a pasar, los escalones de mando había que especificarlos lo más posible porque era una guerra, y te podían matar o no. A eso nos dedicamos.

El otro día mencionábamos que un ejército es una estructura muy antidemocrática, de las más antidemocráticas que existen, ¿cómo es posible que formaran…?

Después del PRI, sí.

¿… un mando colectivo en un ejército, si es que es verdad que existe así?

Sí, para cuestiones políticas y estratégicas sí. Esa fue una imposición de la forma de pensar de las comunidades al Ejército Zapatista. El Ejército Zapatista no nace con esa perspectiva. Nace como un ejército, con un mando unitario, y de ahí se genera todo, pero la convivencia con las comunidades contamina con esa forma democrática, y es esa forma democrática la que lo hace crecer, hasta el grado de dominar grandes territorios y grandes contingentes.

¿Cuál es el año o la etapa del movimiento donde se junta más gente, donde hay un mayor auge del movimiento? En el que pasa lo del artículo 27, en el 91-92…

En el 92 es cuando más crecemos. Más que en 93, porque en 93 detenemos todo, dejamos de hablar con gente y todo para que no se filtrara la noticia de que iba a empezar la guerra. Dejamos de reclutar y de hablar con más poblados y regiones.

Pero se dijo mucho, después del 1 de enero, que el gobierno estaba enterado de ese día iba a haber un levantamiento y que no hizo nada por lo mismo.

No, no es cierto. Había muchos rumores de que ese año iba a pasar algo, y se apostaba a las fechas del 12 de octubre, 20 de noviembre y 15 de septiembre, que los que se iban a alzar en Chiapas escogerían alguno de esos días, pero que iba a ser un alzamiento muy local, probablemente sobre Ocosingo, porque era la Selva Lacandona nada más, pero pasado el 20 de noviembre… es que uno ve lo que quiere ver, Gloria. El gobierno quería ver que ya no iba a pasar nada.

Me parece increíble que un movimiento así pase desapercibido ¿Cómo se oculta la estructura y una organización de ese tamaño?

Pues yo sí lo entiendo, te digo, como psicólogo que fui, que el gobierno no lo haya sabido, que no se haya dado cuenta, y más entiendo que el país no se haya dado cuenta, porque te digo que esas condiciones de vida existían y el país las ignoraba.

El gobierno sabía que ya estábamos en mayo del 93. Nosotros sabemos, según nuestros servicios de inteligencia, que el gobierno planeaba una ofensiva para enero en contra nuestra, pero lo iba a manejar como narcotráfico. Lo más seguro es que esos planes se hayan quedado en el escritorio de Salinas, pero sí iban a limpiar la selva ya.

Una vez que ya hubiera firmado…

Que ya hubiera entrado en vigor el Tratado de Libre Comercio, exactamente. Tenemos entendido por informes de soldados que desertaron, que en los primeros días de enero iban a salir con unos federales a peinar la selva, pero ya chingando gente, ya no como entrenamiento.

Tú decías que todos están de acuerdo con que las armas no las van a dejar, aun cuando vean que les están cumpliendo los famosos compromisos por la paz, que no se trata de escuelas y hospitales. Eso habla de un ejército para muchos años, así como tal, y ¿dónde está eso de los soldados que son soldados para que ya no haya soldados?

Es que los compañeros dicen –y yo pienso igual que ellos- que la resolución de las condiciones de vida no basta; que no basta con que tengas la tierra, el trabajo o la casa, una educación, unos hospitales o unas escuelas, porque si no cambia algo más arriba, eso puede volver a desaparecer, o ser un espejismo.

¿Por qué se trató ese punto en el diálogo de San Cristóbal como no resolutivo?

Todos los puntos fueron no resolutivos.

Se habló de 32 resolutivos…

No, ahí lo que fue claro es que el gobierno tenía que negarse a hablar de su renuncia en la mesa de San Cristóbal, pues no podía ser que “te mando a Camacho para que discutas cómo voy a renunciar”. En ese sentido, era una fórmula absurda de quitarse el problema, por eso el primer día él (Camacho Solís) declara que no hay agenda nacional y nosotros declaramos que sí hay agenda nacional. Él insiste en que son 32 resoluciones, nosotros insistimos en que no hay ni una sola resolución, sino que hay 32 respuestas a 34 preguntas y demandas.

Lo que nosotros queremos realmente es que sí haya un cambio democrático, ¿cómo explicarte? si las diferencias las puedes resolver de otra forma, ¿para qué quieres un ejército? Si una propuesta política o económica se puede mantener en este país por el puro peso del consenso que tiene, sin necesidad de una fuerza armada que la mantenga o se le oponga, ¿para qué vas a necesitar ejército?

¿Qué es lo que esperan ustedes? ¿Una mala jugada, por dónde?

¿Una traición?

Sí. ¿Están pendientes de una traición, un aniquilamiento…

¿Aniquilar?, nunca nos van a poder aniquilar.

Se ve mucha desconfianza en los pueblos…

Es que hoy viste a la élite de la selva, gente muy toreada, muy lampareada.

De esos que platicabas que iban a dejar las peticiones a las secretarías.

Sí, que los traían dando vuelta y vuelta y vuelta, y se regresaban con su…

Sí, lo entiendo, pero yo hablo de la desconfianza que hay… de lo que a mí me dice que hay ejército de ustedes para rato. Es decir, parece que no hay algo que diga bueno, chido, hasta aquí.

¿O sea, tú creíste que, en efecto, la paz era cuestión de una firma?

Bueno, eso es lo que plantearon, pero aquí se me hizo más claro que va para largo, al menos de este lado, que no hay ninguna intención de soltar el arma hasta dentro de mucho tiempo, o hablaban de que nunca, de que aunque les cumplan no las van a dejar, porque si no, los vuelven a dejar como estaban. Es muy duro…

Cuando salgas de aquí te vas a dar cuenta de lo que está pasando afuera, y ahí vas a entender.

Sí, también de acuerdo, voy a salir empapada de aquí…

No, pero vas a salir, y te vas a enterar de cómo están los finqueros, los coletos, y varios sectores de las fuerzas vivas del país armándose.

De hecho cuando entramos aquí ya estaba…

No, pero ahorita está peor. A ver si mañana te paso unos periódicos que me trajeron. Los están armando fuerte, ya no se ocultan. Es público que se reúnen para conspirar, hay amenazas de muerte, pedradas a la Catedral, anónimos, reuniones en San Cristóbal, Altamirano, Ocosingo, Margaritas, Comitán, Tuxtla.

¿O sea que ya no va a depender tanto del gobierno, sino de los que se ven afectados?

Sí. Ya se lo dije a Camacho (Solís). Le dije: usted no está tomando en cuenta al tercer ejército, no al de los reporteros, sino al verdadero tercer ejército, que siempre fue el segundo ejército y ustedes lo sabían, sabían que aparte del ejército federal estaba el ejército de las guardias blancas, porque ustedes lo armaron y lo entrenaron. Él sabe que lo armaron y lo entrenaron. Entonces, aunque Godínez o Rivielo estén de acuerdo en un acuerdo de paz, esa gente no, porque es la más atrasada, la más reaccionaria que hay en el país, y es muy agresiva. Pregúntale a los de la caravana Ricardo Pozas, pero además pregúntale a los compañeros cuántas veces los…

Yo iba caminando cuando…

¿Ah, tú ibas caminando? Cuando los agarraban a latigazos o a fuetazos, los torturaban, los mataban, y todo eso los finqueros, sin que nadie hiciera nada, ni una autoridad, ni un ministerio público ni nada, solamente con las manos cruzadas, como estaban con las manos cruzadas los oficiales militares y judiciales ese día en Altamirano.

Mucho se ha hablado del problema de la tierra y en las consultas en los pueblos lo están tocando, pero ¿de dónde se va a sacar más país, más tierra? ¿Se les va a quitar a quiénes, y se va a repartir o qué se va a hacer?

No, pues los compañeros son más claros. Cuando ellos hablan de tierra, están hablando del alimento que se produce, y dicen: bueno, si a mí no me dan un pedazo de tierra pero me dan un tractor, fertilizantes, cosas, para que este pedazo que sí tengo produzca, pues para qué voy a necesitar más. Ahorita, como están sembrando, obtienen media tonelada por hectárea; en otras partes de México se obtienen ocho toneladas por hectárea. Entonces, este campesino de aquí necesita 16 hectáreas de extensión de tierra para producir lo que otro campesino en otro lado del país produce en una hectárea. Si se les dieran créditos, insumos, asesoría, todo eso… si hubiera otro gobierno pues, punto. El problema de la paz es justo ése: que lo está ofreciendo el gobierno que hizo todo lo que hizo y que te engañó a ti, a tus lectores y a todo el país diciendo que nada de esto ocurría, que todo era bueno y que había que entrar al primer mundo y que, en todo caso, los problemas eran de otro tipo. Y ese es el mismo gobierno que le dice a los compañeros: en tres meses te voy a cumplir todo. ¡Pues no le puedes creer!

¿Ni tampoco darle oportunidad?

Eso es lo que van a decidir. Pero la oportunidad ¿de cuánto es, de tres meses?

En tres meses se les da una propuesta, ¿no?

En tres meses responden.

En tres meses no se va a resolver la bronca, pero en tres meses se da una respuesta concreta, ¿no? Un programa…

Mmmmhhh. más papel.

Entonces, ¿qué sería lo ideal? ¿Un cambio de sistema?

Sí, definitivamente.

El otro día, ayer, te pregunta otra periodista, una de Guerrero, que si eso no sonaba medio utópico, pero bueno, sin utilizar la palabra ¿podrá ser un objetivo alcanzable?

¿Tumbar al gobierno? ¡Uta, cómo no! Yo lo que pienso es que lo que será difícil es que sea con las armas. No puede ser que una sóla forma de lucha produzca un efecto de este tamaño.

En ese sentido, como tú decías, hablamos también del triunfo político y de la aceptación que tuvo el movimiento en muchas partes del país que estaban igual, y en otras que no estaban igual pero en las que también tuvieron aceptación. ¿A eso te refieres, a la presión que puedan ejercer otros grupos?

Sí, y otras formas de lucha, entre otras, la electoral.

Se habla mucho de la crisis de los partidos políticos, de que esto vino a demostrar que ninguno estaba funcionando, porque de lo contrario se hubiera canalizado la lucha por ahí… ¿Qué opinas?

Yo pienso que sí, pero es difícil reprocharles eso a los partidos políticos. ¿Quién, con qué autoridad moral, le va a reprochar a los políticos no haber previsto lo que nadie previó, un primero de enero de 1994? Nadie lo previó, ni los medios, ni Punto, ni nadie pensó que eso iba a pasar.

Ahora le estaba reclamando a una reportera del periódico: tú estuviste el primero de enero y nomás me hiciste dos preguntas. Me dice, pues es que no nos esperábamos nada, los vimos pero cómo vamos a creer que está pasando lo que está pasando, hasta después nos dimos cuenta de qué tamaño eran.

No sólo los partidos fueron rebasados, fue el país el que fue rebasado, los medios de comunicación, la sociedad civil, todo mundo, por esa situación explosiva que truena el primero de enero. Y ahí yo pienso que es más rápida la sociedad civil en adaptarse y en tomar la iniciativa otra vez, que los partidos políticos.

Me imagino que para los partidos políticos fue más difícil salir de la inercia que llevaban.

Pero de todas formas, como tú decías, el cambio tendría también que venir por la lucha electoral, a través de los partidos.

No sólo por la lucha electoral, pero también por ella.

Una sería la lucha armada, la otra la electoral, ¿cuál o cuáles son las otras?

Las manifestaciones, las huelgas las protestas, la falta de control o la ingobernabilidad del país para un partido, en este caso el partido en el poder, que si se agota finalmente como opción gobernable tiene que cederle a otro, a riesgo de que se quiera mantener en el poder y lleve al país ahora sí al caos, a la guerra civil, no a la guerra de un ejército contra otro, el zapatista contra el federal, sino a una guerra de todos contra todos y que cada quien se agarre como pueda.

Y este tumbar al gobierno por la vía o las vías que sean, es un proceso largo, ¿no?

No, ¿por qué?

Digo, por la vía de las manifestaciones, si…

Es que todo tiene su momento. La lucha armada a lo mejor ya cumplió su momento, ya provocó una serie de situaciones que se tienen que aprovechar de otra forma, para abrir otro espacio, para que esto ocurra.

Pero lo que ocurre es que si tal partido gana las elecciones, ¿con qué credibilidad las va a ganar? La enseñanza o la lección que dejó el EZLN es que se puede ser ejército y alzarse y exigir la justicia sin necesidad de asesores o financiamiento externo.

Marcos, ¿qué va a pasar con este país? Decíamos el otro día, independientemente de lo que pase estos próximos meses o el próximo año con el Ejército Zapatista y su lucha, ya le dieron en la torre a muchas de las estructuras, partidos, instituciones en general…

El sistema tiene muchos recursos para rehacerse. Por ejemplo, si las cosas quedaran así como están el día de hoy, se puede recuperar rápidamente. Igual decían que después del terremoto de 85 no se iba a recuperar, o que después del fraude de 1988 no se iba a recuperar, y se rehízo otra vez.

Si no pasa algo más, el sistema se puede rehacer y esto pude quedar sólo como un trago amargo.

El proyecto económico salinista no va solo, sino que va inserto en un proceso que le llaman globalización, ¿no?

El reparto del pastel.

¿Cuál sería la alternativa?

Ese proyecto económico está basado en una falsa premisa, que dice que hay control político. Esa fue la apuesta del nuevo orden económico internacional en México: que México podía sostener el control político al costo social que fuera. Ahora eso ya no existe, por supuesto.

Tendría que haber un cambio político radical, y que la propuesta económica se decidiera también a ese nivel. Yo pienso que sí es posible entrar en términos de igualdad económica, o de equilibrio económico, con otros países, sin necesidad de vender la soberanía.

No puedes sacrificar una parte de tu nación, eres un país, no la puedes sacrificar para cumplir los requisitos de ese ingreso. Tú no puedes entrar a esa escuela que ves ahí y dejar tu pie afuera. O entra todo tu cuerpo o no entras. Dices, bueno, con tal de entrar voy a perder mi mano o mi pie, pero no lo vas a hacer, y eso es lo que está haciendo este país. Para poder entrar a ese nuevo orden internacional está perdiendo al sureste, y ya no hablo nada más de Chiapas.

Entonces, se trata de aceptar al país como es completamente, con sus carencias y sus pobrezas, y aceptar que ése es su nivel económico real, y que su riqueza es la de su región más pobre, y en esos términos entrar en una relación económica, sólo así es posible. A riesgo de que entonces digan, pues fragméntenlo, y que paguen lo que ahora están pagando en Yugoslavia.

Algo hay podrido en ese proceso de integración económica, hay algo falso en la premisa que no checa, que es una mentira pues, y que produce eso en el campo político. No es posible el proceso de integración económica mundial más que en los términos de dominador y dominado. No hay integración, hay subordinación, hay un pez grande que se come al chico. En ese reparto voraz está lo que estabas esperando, la Tercera Guerra Mundial, nada más que sin la fastuosidad militar de la Segunda Guerra Mundial. O a lo mejor ya es la Cuarta Guerra Mundial, ve tú a saber. Pero ¿por qué se produce eso en la ex Unión Soviética o en Yugoslavia, incluso en Alemania, que se supone que se une formalmente y luego se fragmenta en el pasado? El regreso al fascismo, la xenofobia.

Ustedes no van a dejar las armas pero ya están ubicados. Todos los días vuelan los aviones y los tienen más que ubicados, por lo menos en las comunidades. ¿Cuál va a ser el futuro y la estrategia del Ejército Zapatista, dando por hecho que no se van a cumplir las demandas tan fácilmente?

El futuro de este ejército es el triunfo.

¿Y la estrategia para permanecer y alcanzar el triunfo?

Ganar, ganar, ganar. Tú nos ves muchas limitaciones, ¿verdad?

Hay una regla militar que dice: nunca muestres todas tus fuerzas ni todas tus posiciones, pero siempre, las que muestres, muéstralas como si fueran todas las que tienes. ¿Entiendes?

Esto lo puedes poner en tu artículo sin ningún problema. Estás viendo la punta de un iceberg. Los aviones ven la punta de un iceberg, los soldados en mayo del 93 vieron la punta de un iceberg, y este país, el primero de enero de 1994, vio la punta de un iceberg. Hermoso, eso sí, pero es apenas la punta de algo muy grande que hay abajo. Muy, muy grande.

¿Y que hay atrás de esto?

Mucha gente, mucho dolor, mucha rebeldía, muchas ganas de hacer muchas cosas, mucho terreno lejos de aviones, de helicópteros, de satélites, de mapas y de planes militares.

¿Hay Ejército Zapatista para rato?

Sí hay, y ojalá que no fuera necesario. Ojalá que pasaran otras cosas, que otras fuerzas se movieran, que otros movimientos actuaran para que no fuera necesario que esta gente tuviera que dar lecciones. Ojalá que el país haya aprendido con lo que pasó. Pero si no, ellos están decididos a seguir dando clases.

Marcos, ¿por qué se ha visto tan involucrada la iglesia en este conflicto?

Por el cese al fuego. De veras, no lo vas a creer.

Pero desde hace tiempo se le involucró…

No, pero ahora se insiste mucho por el cese al fuego. El cese al fuego detiene también nuestra ofensiva y entonces aparecen también los municipios que están dentro de la Diócesis de San Cristóbal. Si el cese al fuego se hubiera dado después, hubiera parecido que no estaba nada más la Diócesis de San Cristóbal, sino también la de Tapachula y la de Tuxtla Gutiérrez.

No, pero desde noviembre del 93 se hablaba incluso de la remoción de don Samuel, y después en enero se vinculó el intento de remoción precisamente con su influencia o no dentro de la organización zapatista.

En realidad al principio no se manejó lo de la iglesia, lo más fuerte fue que éramos extranjeros que pretendemos desestabilizar al país, profesionales de la violencia, todo eso que se dijo. Luego esto no checa y se van sobre lo que puede tener más trasfondo o puede ser más capitalizable políticamente: el papel de la iglesia. En otros lugares donde hay fuerza zapatista no alcanzaron a manifestarse. Te digo, sólo debes mostrar la fuerza necesaria en el momento preciso y en la dirección precisa.

La iglesia también tenía un trabajo pastoral dentro de las comunidades, con una idea progresista. ¿No fue aprovechada también?

No, ahí sí que no. Fue al revés: la iglesia siempre insistió en que no, que este proyecto era absurdo, era loco, era de muerte, y todo eso.

Como se puede ver, el Estado mexicano evidentemente olvidó esta parte del país en muchos sentidos, no sólo en el sentido de inteligencia militar, de no darse cuenta de lo que estaba pasando –o si se estaba dando cuenta, de ignorarlo o de no darle su justa dimensión. Si tú hubieras sido maestra aquí, y hubieras asistido a clases y hubieras tenido buen sueldo para asistir y para que no los dejaras solos, con el puro cascarón de la escuela como ese en el que estás durmiendo, y ocurre un primero de enero, iban a decir que los maestros fueron los que provocaron eso. Pero como no había maestros, quien enseña a leer y escribir, a relacionarse con el mundo exterior, es la iglesia católica.

Entonces, en ese sentido dicen: la iglesia católica es culpable. ¿De qué? De haberles enseñado a leer y escribir, de darse cuenta de que hay otro mundo al que pueden aspirar, que no es éste el único mundo posible, y por eso se le acusa de haber propiciado el levantamiento. Es absurdo que en estas condiciones de vida si alguien se da cuenta de que puede cambiarlas y empieza a tomar decisiones, entonces la pregunta sea, pues quién le abrió los ojos. El culpable es el que le abrió los ojos, no el que los tuvo en la miseria y los estuvo asesinando tanto tiempo. Ese es absuelto, pero el que les abre los ojos y les dice que es posible otra vida, ese es el culpable. Pero además, la iglesia les dice que es posible otra vida pero tiene que ser por otro medio, que no es la lucha armada. Les dice siempre eso y se los repite todavía. Les dice que no, que de plano no comparte el camino, que está en contra, que sí hay que cambiar la situación, que son justas las casus, pero que no es camino morir de esta forma, matando para cambiar las cosas.

Esto se contrapone mucho con la iglesia neoliberal del centro y su relación con el gobierno de Salinas

El Estado mexicano tiene que buscar aliados, en este caso la iglesia es una sociedad en sí y tiene sus sectores que se acercan más a la opción de los pobres, como dicen ellos, o la opción de los ricos, como no dicen pero sí hacen.

Evidentemente, el Estado tiene un proyecto económico y tiene que buscar aliados para ese proyecto, y lo más seguro es que sí haya encontrado en sectores de la iglesia a esos aliados, y esas reformas a la Constitución hayan sido encaminadas no a normalizar sus relaciones con la iglesia en general, sino a determinada iglesia, la que esté de acuerdo con su proyecto económico; y favorecer el ajuste de cuentas interno en la iglesia con las piedras, los estorbos que impidan suscribir el proyecto económico de Salinas, o el neoliberal, para no hablar nada más de Salinas, sino del grupo ese de la “generación del cambio”.

Han sido estas tres reformas, la de la Iglesia, la del artículo 27, la del tercero y la reforma electoral las más importantes. En la reforma electoral se habló mucho de avances, incompletos pero avances. ¿Ustedes reconocen avances en esa reforma del COFIPE?

No, ninguno. Es absurdo. Cancelaron todas las posibilidades de alianza, fragmentaron más la oposición.

¿Esa es la mayor limitación que le ves a la reforma?

No, yo le veo más, que se siga dejando en el poder de un Estado como el mexicano, ser juez y parte en las sanciones del proceso electoral, él decide si es válido o no y quién ganó y quién perdió un proceso electoral. Se está autocalificando, pues.

Has dicho hasta el cansancio que ustedes no quieren el poder, pero dices también que la vía electoral puede ser una vía de lucha para el cambio… ¿No es contradictorio?

No, porque nosotros no vamos a participar en las elecciones.

¿Eso es definitivo?

Sí, nosotros, ¿qué vamos a hacer en las elecciones? Va a competir un pasamontañas contra quién. No, nosotros no le entramos.

Por Gloria Muñoz Ramírez

Fuente: Desinformemonos

Tomado de Mapuexpress

http://desinformemonos.org/2014/01/nunca-nos-van-a-poder-aniquilar-subcomandante-marcos/

 

 

 

Entrevista con el Subcomandante Marcos en audio

Escucha el podcast. (39’36”)

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México. Durante casi 20 años, y sin motivo aparente, se guardó esta entrevista con el subcomandante Marcos, vocero y jefe militar del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN). Los primeros días, semanas y meses de 1994 corrían vertiginosamente y los casetes se acumulaban, pues los y las periodistas le plantábamos la grabadora al primer descuido. Y en uno de esos, en la comunidad tzeltal de Prado Payacal, el subcomandante accedió a hablar sobre la estrategia de la guerra, las maniobras y el despliegue militar, sobre los errores de esos días primeros de combates con el ejército federal, los cálculos iniciales, el resultado, el primer balance. Habló del origen de las armas y del equipo, y delineó la primera victoria de un movimiento que hoy cumple 20 años.

También habló del inicio del diálogo con el gobierno, de las primeras sorpresas, de su postura frente a los partidos políticos y de lo que en ese entonces pronosticaban ya los zapatistas para este país.

Los casetes se guardaron y se transcribieron este diciembre de 2013. La entrevista se realizó en marzo de 1994, luego del asesinato del entonces candidato priista a la presidencia, Luis Donaldo Colosio. Marcos concedió en ese momento hablar con el semanario Punto, pero el resultado no vio la luz entonces. Hoy se publica en Desinformémonos este material inédito de un hombre que habló así cuando probablemente se estaba descubriendo a sí mismo, y le daba a conocer al mundo entero los motivos de su lucha.

Aquí la primera parte.

¿Cuál es la estrategia militar del primero de enero de 1994? ¿Qué se propusieron?

La estrategia tenía que ser la de un ejército regular, y no la de una guerrilla, porque se contaba con la gente necesaria para hacer esas acciones como ejército regular; de eso dependía que pudiéramos brincar los obstáculos que preveíamos, sobre todo de manejo ideológico del movimiento, que nos acusaran de narcoguerrilla, de extranjeros, de bandidos, y de todo eso con lo que tienen que cargar las guerrillas cuando aparecen.

Era necesario dar un golpe que fuera lo suficientemente espectacular para que no se sostuvieran las tesis que manejan el gobierno y los medios en contra nuestra. Por eso se decide que el ataque sea en las ciudades. No empezar combatiendo como las guerrillas tradicionales, con pequeños golpes en algunos lados a columnas móviles o pequeñas guarniciones, sino ir sobre las ciudades para inmediatamente dar a conocer el movimiento, sus características y su fundamento social.

Se planea empezar con Altamirano, Margaritas, Ocosingo, San Cristóbal de las Casas, y continuar con Oxchuc, Chanal, Huixtán y Comitán. Tres de estos últimos se consiguen: Chanal, Huixtán y Oxchuc y el de Comitán no alcanza a realizarse porque el ataque en todos lados no empieza simultáneamente, sino con horas de diferencia, lo que permite que el enemigo alcance a reaccionar en sus cuarteles-base, en estos casos los de Rancho Nuevo y Comitán, y los periféricos: Tuxtla Gutiérrez, Tapachula, Tonalá, Villahermosa y Tenosique, el cerco externo, como le decimos nosotros.

Con el pensamiento básico de la propaganda armada se decide la estrategia del primero de enero, es decir, no es en términos militares que se decide, sino en términos de propaganda.

La estrategia estaba pensada para el 31 de diciembre a las cero horas, pero se da hasta el primero de enero. No alcanzamos a salir a tiempo. Había unidades que estaban muy retiradas de los puntos de reunión y no llegaron a tiempo el día 31 para iniciar los ataques. Esto ya es parte de los errores. Los ataques en Altamirano y Ocosingo empiezan hasta las seis de la mañana. El primer ataque que se da y el primero que tiene éxito es el de San Cristóbal, a la una de la mañana; después el de Las Margaritas, a las tres de la mañana; luego el de Altamirano, a las siete de la mañana; y el último el de Ocosingo, hasta las tres de  la tarde del día primero. En parte de ese día caen Chanal y Oxchuc; y en la madrugada del 2 de enero cae Huixtán. Esa madrugada ya tenemos siete cabeceras municipales en nuestras manos.

¿Cuál es el despliegue militar, en qué consistió?

No es despliegue, es la maniobra estratégica. Las maniobras militares son, a grosso modo, de dos tipos: las de dispersión o dislocación, que quiere decir que te repartes en el terreno; y las de concentración, que es cuando juntas fuerza en un lado para dirigirla en una dirección. En este caso fue una maniobra de concentración de fuerzas sobre los puntos de ataque, y después de despliegue.

En el caso de las maniobras de concentración, el problema es que tienes tropa dispersa, porque  tu base combatiente es la misma población, su asiento natural no es un cuartel, como el ejército federal, sino su mismo poblado, por lo que para poder tener masa, cantidad de tropa, pues necesitas concentrarla, y para eso necesitas moverla. Y como es el golpe inicial, se necesita hacerlo en secreto. Tienes que cuidar el paso por fincas, por carreteras, y llegar a un punto, concentrar tropa y tratar de moverla con vehículos hacia los puntos de ataque, en este caso a Ocosingo, San Cristóbal, Altamirano y Las Margaritas.

Después de que las concentraciones se dan con disparidad de tiempo, cosa que no estaba en el plan, por supuesto, aunque era una variable que habíamos tomado en cuenta, se dan los ataques, tienen éxito, y luego se da el despliegue de fuerzas para juntarlas otra vez sobre puntos más fuertes, en este caso los cuarteles de Comitán y de Rancho Nuevo. Otra parte de la fuerza se repliega, es decir, se retira a controlar el territorio del que se salió, la plataforma de despegue, en este caso la Selva Lacandona. De la fuerza que atacó Ocosingo, una parte pequeña de la tropa se queda ahí, es la que queda cercada; y la mayor parte de la tropa se regresa a controlar este territorio, que es el nosotros teníamos previsto que si había fracaso en las otras ofensivas, tendríamos que replegarnos para acá.

Se da el despliegue de las fuerzas y empiezan a marchas dos columnas sobre el cuartel de Rancho Nuevo y, ya fuera de tiempo, otra columna sobre Comitán, cuyo ataque tendría que haber sido simultáneo.

Llegan dispares las columnas en Rancho Nuevo. Una está a tiempo y la otra llega después, por lo que no se logra concentrar la fuerza. Hay una patrulla que se adelanta imprudentemente (por el mando que la envía) y choca con el ejército. Ahí perdemos a 14 compañeros, y se desorganiza esa columna, pierden el control los grupos de mando, y empieza una retirada muy desordenada. Otra columna se queda en las montañas del sur de San Cristóbal esperando órdenes, en este caso teníamos que hostigar el cuartel de Rancho Nuevo, para dar tiempo a la tropa que había quedado dispersa a que se retirara en orden para que no la persiguieran; ya había empezado el cerco sobre Ocosingo y teníamos también que aflojar ahí. Entonces, los días 3, 4, 5 y 6 estuvimos peleando en las inmediaciones del cuartel de Rancho Nuevo con ese objetivo, es decir, ya no tratábamos de tomarlo, sino de fijar a la tropa ahí para que no desplegara.

Cuando Ocosingo cae en las manos del ejército federal, nos retiramos de Altamirano y de Las Margaritas, de acuerdo al  plan. Y también la columna que estaba fijando el cuartel de Rancho Nuevo. Todos esos días son de repliegue, hasta que se da el cese al fuego.

¿Entraron a Rancho Nuevo?

No. Es mentira eso de que entramos y que agarramos a no sé quién.

¿Estaba contemplado?

Sí, pero falló la llegada de las columnas. Con una maniobra de pinzas se iba a atacar por dos extremos.

¿Y en conjunto cuales fueron los errores? Mencionaste ya el de Ocosingo, Altamirano, el de la patrulla. ¿Qué fue lo que pasó?

Bueno, la tardanza en el inicio de los ataques en Altamirano y Ocosingo no es un error. En términos militares manda el general clima y el coronel terreno. Tú puedes hacer planes maravillosos, pero el clima es quien te va a permitir hacerlo, y el terreno te va a obligar a hacerlos de una u otra forma. Los verdaderos generales de la guerra son esos, el tiempo y el terreno. En este caso el tiempo jugó en contra nuestra en Altamirano y Ocosingo. Había que sacar tropa de muy atrás, el camino estaba muy malo….todo eso que ves, ahí por donde entraste, todo lleno de lodo. Los vehículos se atascaban y como era mucho trasiego se jodió más el camino. Otra tropa de plano tuvo que irse caminando, diez, doce horas, para llegar a los puntos de recolección ya en la carretera buena. Entonces lo que pasó no es un error del mando.

¿Y errores estratégicos?

Ninguno, tácticos sí. Entre los errores tácticos es que la tropa que estaba en Ocosingo cede los accesos y se encierra en el mercado. Es un terreno que no manejamos. Es decir, tú no puedes llevar a la tropa a pelear donde no sabe pelear, pues la pones en desventaja. Para un ejército popular, que no está bien armado, tienes que llevarlo a pelear en ventaja, cuando estás seguro de que vas a ganar. En Ocosingo, el oficial al mando se encierra en la zona del mercado, y aunque tenían órdenes de retirarse inmediatamente después de que chocaran con el ejército, no lo hacen, se mantienen y luego los cercan, por lo que tienen que combatir en una terreno que no les tocaba, en donde además implicas a la población civil, que es algo que no debes hacer. Esto fue un error táctico. Y los errores tácticos en las guerras se pagan con muertes, los estratégicos con muertes y con retrocesos gigantescos, no sólo la gente que se te muere, sino además la forma en la que queda tu ejército o tu organización para hacer lo que sigue, lo que tienes planeado, lo que puedes hacer después.

¿Otros errores?

No, pues fueron pequeños, sin consecuencias. Órdenes incumplidas, como que no se destruyeran los palacios municipales hasta que se hubieran abandonados. Hubo varios que fueron destruidos a la entrada en lugar de a la salida. Pero esto es comprensible, porque para los compañeros significan el centro del oprobio, donde vive el gobierno que tanto los despreció, humilló y maltrató. Por eso es comprensible que no se pudieran controlar, pero no deja de ser un problema en un ejército que no se pueda controlar en determinado momento a la tropa. Pero eso no tuvo consecuencias. Ocosingo sí.

¿Hubo después un Tribunal de Guerra donde se evaluaron estos errores? ¿A qué se llegó? ¿Para qué fue el Tribunal?

Los Tribunales de Guerra se conforman bajo determinadas circunstancias, es decir, no existen más que para un caso concreto. Uno fue el de Absalón Castellanos, lo que se iba a hacer con él, sabiendo que había que juzgarlo. Y los demás fueron de indisciplinas o faltas a los reglamentos que hubo en los combates, o lo que pasó después, como indicaciones que dieron los mandos y no se cumplieron, o que ya estaban de por sí en las leyes y no fueron cumplidas. Por ejemplo, está prohibido que los militares cobren impuesto de guerra, pues tiene que hacerlo una autoridad civil del poblado o de la región, y hubo oficiales que estuvieron cobrando impuestos de guerra. Tres. Claro, lo entregaban al poblado, pero como quiera no les tocaba eso. Lo tienes que señalar porque si dejas el precedente luego lo pueden seguir haciendo y se puede colar la corrupción o el bandidaje, es decir, que tengas un ejército en el que una parte se convierte en una gavilla de bandidos que luego se dedique a robar, en este caso bajo la bandera zapatista. Por eso se tenían que señalar y sancionar estas conductas.

¿Y el armamento de dónde viene?

Armas viejas, pedaceadas, algunas que se consiguieron ya rotas, descompuestas, de la Segunda Guerra Mundial, fueron reconstruidas por compañeros del servicio de materiales de guerra, los armeros. Ellos agarraban la pieza y con manuales y diagramas fueron probando la forma de acomodarlas, hasta que quedaban listas. Y así arreglaban otra y otra. El principal trabajo de ese servicio era arreglar armas viejas que estaban descompuestas, rifles 22, chimbas, escopetas de taco que ya tenían mucho tiempo en los poblados y que las tenían los compañeros en los poblados.

¿Y también las demás armas las perfeccionan? ¿Las modifican?

Ahí lo que hacíamos era convertir armas semiautomáticas en automáticas, de ráfaga. O se les hacen arreglos para francotirador, o para lanzar granadas. Estos son arreglos más fáciles.

¿Y todo esto cómo lo aprendieron?

Es la misma historia que no crees tú ni nadie, que es la de los manuales. La vieja técnica del método del ensayo y el error. Se hace una pieza, se prueba, no sirve, se vuelve a hacer y así hasta que queda.

¿Fabrican explosivos?

No. No tenemos material para fabricarlos. Los explosivos que tenemos son los que le quitamos al enemigo en combate. El único explosivo que no es explosivo es la pólvora, que se usa para cohetes y cohetones. Es fácil de hacer, pero no es muy eficaz como explosivo. Hace ruido pero no tiene poder destructivo. No es como la dinamita.

¿Minas?

Las minas sí, con la dinamita que le decomisamos al enemigo. Hacer una mina no es problema, el problema es el explosivo para que truene, para que haga daño, para que chingue un tanque o un camión.

¿Granadas?

Granadas de mano fabricamos algunas. Otras conseguíamos (inertes), que se anulan para que no exploten, las reparábamos y las rellenábamos de pólvora. Y les cambiábamos el mecanismo de acción, no es el stoping que usan las granadas modernas, que se los quitas y automáticamente se encienden, corre un tiempo y explotan. Nosotros las usamos con mecha, así como en las caricaturas, nada más que el cuerpo es de una granada normal, pero el contenido explosivo no es el plástico que usan las granadas, igual su poder destructivo es más limitado.

¿De dónde sale el dinero para comprar todo eso y hacerse un ejército regular?

El despegue sale de los mismos compañeros o gente que colaboraba en las ciudades. Es relativamente barato el inicio del Ejército Zapatista. Quiero decir, éramos pocos hombres y prácticamente lo único que se compró fueron los parques, las balas. Porque las armas se fueron recolectando de varios puntos, armas viejas, carabinas M, rifles 22, armas usadas que había por varios lados. El problema era el parqueo y ahí sí se gastó. Pero el gasto mayor era la alimentación porque no había entonces apoyo de los pueblos, y había que meterla desde la ciudad. Pero como era una unidad pequeña que tendía a ser autosuficiente, tenía que aprender a vivir de la montaña, comer de ella, y cuando se aprendió esa carga económica bajó.

En esa primera etapa se hace el trabajo de sobrevivencia y ahí se resuelve la dependencia de la línea logística, que es cómo se alimenta tu tropa. La línea que viene de la ciudad es muy vulnerable porque la pueden agarrar en un retén o cortar simplemente con un cerco y ya te chingaron. Entonces, cuando puedes resolver que el mismo terreno te de comer, acortas tu línea logística. Un ejército con esa línea corta, es fuerte, uno que la tiene muy larga es débil, porque es muy vulnerable. Cuando nosotros nos adaptamos a la montaña, acortamos la línea, y eso evitó también que fuéramos detectados, pues no hay mucho trasiego de gente, ni de medios, ni de equipos de la ciudad al campo.

Luego se pasa a la etapa política y entonces se amplía la línea logística, que se hace más rica, más grande, y ahí es donde ya es posible ampliar la línea de combatientes, sin recargarse en la línea logística de la ciudad, porque puedes mantenerlo con el mismo apoyo de los pueblos, y lo puedes hacer porque es la misma gente de los pueblos la que se incorpora. Eso es lo más difícil de un ejército, darle de comer y un lugar dónde moverse, vivir pues.

Del lado de los equipos, nosotros ya habíamos probado equipos comerciales que no servían en la montaña, como los que usa el ejército federal o el ejército norteamericano, o el camping, los equipos que usan los exploradores, boy scouts y todos esos…o los periodistas, como esa bota que traes ahí…

La bota es lo más importante de una guerrilla, el calzado, y ese sí no te lo puede dar la montaña, por lo menos en una primera etapa. Tendrías que pasar a la etapa del apoyo de los poblados para curtir piel, y poner a alguien a aprender zapatería y conseguir los materiales. Esto se hace y se manda gente a que aprenda. Sigue siendo pequeña la columna y no se batalla en hacerlos, pues no tienes que conseguir muchos pares, ni de uniformes, en el caso de la costura.

También sabíamos que la ropa que no sirve es la ropa de algodón, se pudre muy rápido. La mezclilla tarda mucho en secarse y no sirve para la montaña. El naylon es más resistente, no se pudre y tarda poco en secarse en un territorio en el que llueve nueve meses al año y los otros tres meses te llueve adentro, porque sudas mucho. Para esto hicimos un taller de costura también en comunidades. Se hacen en varios poblados cuando empiezan a entrar muchos combatientes milicianos e insurgentes. La tela se compra por varios lados, de tal forma que no se detecte que alguien está comprando mucha tela del mismo color. Pero aunque así fuera, como no es una guerrilla actuante, es difícil pensar que eso se está formando.

El naylon, los techos donde vivimos, los compramos en cualquier mercado. Con eso te proteges de la lluvia. Y las hamacas las tejemos nosotros, sólo comprábamos el hilo. Cada uno que llegaba tenía que tener su hamaca.

Es una guerrilla barata.

¿Pero de dónde sale el dinero para comprar todo eso que es barato?

En la primera etapa, como te digo, sale de las colaboraciones de los compañeros que tienen empleo en la ciudad, o familiares de gente que no sabe para qué va el dinero.

¿Y para las armas?

En la segunda etapa, cuando ya entran más compañeros en los poblados, están las armas que de por sí tienen. Y por otra parte las que empiezan a comprar algunos pueblos que pueden hacerlo porque tienen ganado o cafetal en colectivo. Ellos juntaban el dinero, nos lo pasaban a nosotros, y ya alguien de nosotros se encargaba de buscar dónde conseguir esas armas. Es ahí donde se hace el contacto con gente del antinarcotráfico, que son los que daban los golpes a los narcotraficantes y luego revenden las armas. Ahí se consiguieron armas baratas, porque son “negras”, es decir, ya tienen el antecedente de que fueron usadas y nadie las quiere, y por eso bajan de precio. Las armas limpias, que nadie ha usado antes, son más caras. Así se logran conseguir algunas armas de calibres grandes, pero sobre todo parque, que es el coco de cualquier guerrilla. Ahí el problema de las armas no es grande, porque el terreno juega del lado nuestro.

Cuando se da la orden del Comité de que hay que atacar las ciudades, ahí sí tienes un problema porque ya el terreno no juega de tu lado, entonces se hace un trabajo de infiltración e investigación, de inteligencia militar, para ver dónde hay armas. Infiltramos a las guardias blancas de los finqueros y hacemos una especie de retrato hablado de todas las fincas, hasta saber incluso en que cajón están las armas. Esa información la usamos el 31, cuando todos los finqueros estaban en las ciudades celebrando el año nuevo. Fue una operación limpia, rápida, porque ya sabíamos dónde mero buscar, y obtenemos así varios cientos de armas.

Luego, apoyados en la sorpresa del golpe inicial, recuperamos otros cientos de armas ya de calibres del ejército y de la policía.

¿Se arman más entonces prácticamente después del primero de enero?

Sí. Definitivamente. El 31 de diciembre es cuando tenemos potencial de fuego. Antes, no. Sí teníamos armas adecuadas para el terreno en el que estábamos, pero no para lanzar un ataque de tal envergadura. De hecho, los ataques de las ciudades dependían de esa peinada a las fincas.

¿A más de dos meses de la guerra, cuál es el balance que hacen?

A nivel estratégico es una victoria. Es decir, aunque perdimos algunos combates, por ejemplo el de Ocosingo, mantenemos el control de un territorio todavía, a casi tres meses del inicio de la guerra. En inferioridad numérica y de medios, damos a conocer nuestro movimiento, nuestras demandas, su base social, y brincamos todas las acusaciones de narcoguerrilla y la de los extranjeros que ya nadie se la traga, aunque todavía alguien lo suelta por ahí. En ese sentido, el problema se desplaza de quiénes son, a si es bueno o no el camino. Es decir, ya nadie cuestiona las causas que originaron el movimiento. Todos aceptan que hay condiciones sociales muy lacerantes, una situación política muy asfixiante, que hacen hasta cierto punto lógico que pase lo que pasó. Entonces la discusión se desplaza a por qué con las armas, por qué no mejor el diálogo y todo eso. Todo esto le da mucho oxígeno a un movimiento armado, eso te hace brincar etapas donde primero tienes que convencer a la gente de que no eres extranjero, no eres narcotraficante, no perteneces a una facción del gobierno, que sí tienes base popular. Y eso ya te pone frente a otros problemas. Nosotros le jugamos eso, le apostamos a brincar etapas y ponernos de lleno ante la sociedad como interlocutores. La sociedad es la que pregunta entonces quiénes son y qué quieren. En este sentido, creo que lo logramos, que tuvimos un éxito estratégico, sobrevivimos, existimos, aunque nuestras posibilidades militares son muy limitadas, nuestras posibilidades políticas son gigantescas, envidiables, diría yo, para cualquier otro movimiento.

Nuestro análisis político sobre la situación en la que íbamos a estallar se quedó corto. Calculábamos que había descontento y que iba a atraer simpatías el hecho de que alguien se levantara a protestar, pero no a tal grado de lo que ocurrió.

Luego viene la etapa del diálogo, que es la que nos agarra de sorpresa.

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