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«El marxismo es el pensamiento filosófico y científico de nuestro tiempo» 

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Entrevista con el economista argentino Fernando Hugo
Azcurra

Fernando Hugo Azcurra es un economista argentino que  realizó estudios de postgrado en Historia
Económica en la Facultad
de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). Se
desempeñó como profesor en las facultades de Ciencias Económicas y de Filosofía
y Letras de la misma casa de estudios. En la actualidad se desempeña como
profesor de Historia Económica en el CBC de la UBA. Ha sido académico de
macroeconomía de la
Universidad del Salvador, entre muchas otras actividades
universitarias. También dicta un taller de postgrado sobre Marx y Sraffa en la Universidad De
Luján.

Es autor de ‘Democracia y proceso socialista en Argentina’
(1985); ‘La nueva alianza burguesa en Argentina’ (1987); ‘Empresas del Estado y
economía en Argentina’ (1989); ‘Marx y la teoría subjetiva del valor’ (1993);
‘Fundamentos de macroeconomía’ (2003) y ‘Capital y excedente’ en colaboración
con Alejandro Fiorito (2005) y ‘Teoría macroeconómica’ (2006).

De visita en Chile invitado por la agrupación política Unidad
del Movimiento de los Pueblos y los Trabajadores, y en las laderas
cordilleranas del Valle Central, en las afueras de Santiago, Fernando Hugo
Azcurra concedió la presente entrevista. El martes 11 de enero, a las 19:00
hrs. en calle Carrera 177 ofrecerá una exposición y debate sobre su última
producción "Imperialismo y Socialismo" abierta a todo el público interesado.

-La mayoría de las
veces se habla muy mal del marxismo…

"El marxismo como
visión y concepción materialista del mundo, apuntará en algunas décadas más a
los dos siglos. Es relativamente reciente desde la perspectiva del desarrollo
histórico de las teorías políticas, sociológicas, filosóficas, lógicas y, sobre
todo, económicas. Esto es, no estamos 
hablando de algo muerto, sino de algo vigente, pero no como verdad total
y absoluta. Su actualidad se sostiene porque de manera permanente está dando
cuenta de su validez mediante el incesante debate que suscita. Aun cuando, por
supuesto, aspectos del marxismo han debido modificarse al tenor de los propios
cambios que ha sufrido la sociedad burguesa."

-Hay quienes afirman
que Marx es asunto del pasado…

"En materia de ciencias sociales, no existe ninguna teoría
de la sociedad que haya superado hoy, o que esté en tránsito de hacerlo, la
labor realizada por Marx y que en el terreno de la teoría política y la
práctica se resume en las figuras de Lenin y Gramci. No se puede afirmar que el
marxismo  ya pasó de moda, porque nunca
estuvo de moda. El marxismo ha estado siempre presente porque está inmerso
dentro de la lucha de clases de los pueblos. Su vigencia no es de carácter
académico o literario, sino que surge del proceso de la realidad misma y de las
transformaciones  que existen en la
sociedad."

-¿Por ejemplo?
"Durante la crisis
que se desató  en Estados Unidos el 2008,
se produjo en algunos centros académicos una especie de resurrección de Marx,
buscando allí qué podía decirse para enfrentar la crisis, que, por lo demás, continúa.
Y lo mismo ocurrió con Keynes. Estos dos grandes pensadores todavía son fuente
de consulta porque algo hicieron que tiene permanencia. Nadie busca a un
pensador que ya se considera superado".

-Entonces, ¿qué es el
marxismo?

"El marxismo es el
pensamiento filosófico y científico de nuestro tiempo".

-¿Cuál es el aspecto
más relevante en la actualidad que ofrece el marxismo?

"El materialismo
analítico en teoría política. Y luego, aun cuando está muy cuestionado, la
teoría económica. En el primer campo no ha aparecido, ni veo en el horizonte
inmediato, ninguna teoría política que pueda suministrar un conjunto de
conceptos y categorías analíticas como la producida por los clásicos del
marxismo. En el área económica está más objetado, no de manera total, pero sí
en algunos aspectos que no dejan de ser centrales. Si yo dijera que Marx está
muy cuestionado y con ciertos fundamentos bastante estrictos, en la teoría del
valor, al punto que las críticas llegan a dudar sobre la existencia del valor
como tal o de su naturaleza más bien como una definición o hipótesis de
análisis, para parte de muchos que nos formamos en la izquierda podría resultar
una suerte de sacrilegio. Sin embargo, siempre la teoría del valor estuvo
cuestionada por las concepciones académicas ortodoxas. Pero una cosa es cuando
se objetaba desde un punto de vista ideológico, y otra cosa es cuando, como
pasa ahora, apareció, se elaboró y se difunde una teoría económica sobre la
base de Quesnay y  Ricardo, respetando lo
que hizo Marx en algunos puntos, pero eliminando el valor del análisis de la
economía burguesa. Y se hace con fundamentos técnicos y analíticos muy serios.
Se podrá, como siempre, coincidir o no con ella, pero no se puede ignorar
afirmando que es una cuestión puramente ideológica".

UNA CRÍTICA
PRELIMINAR A PIERO SRAFFA
-¿Quién lleva la voz
cantante en los cuestionamientos mencionados?

"Desde hace unos
treinta años la teoría económica de Piero Sraffa ha provocado un impacto que
demolió la teoría económica marginalista dominante hacía más de un siglo, y
también impactó en la teoría económica de Marx. Sraffa surge como un pensador que
define un nuevo paradigma desde donde examinar el funcionamiento del proceso de
reproducción del capital. Su obra se conoce como "Producción de mercancía por
medio de mercancía" y se ubica de una manera altamente original y penetrante.
Son 100 páginas que han provocado una revolución al interior del propio
pensamiento de muchos marxistas, al punto de que es muy raro encontrar en
Europa y Estados Unidos la cantidad significativa de economistas y pensadores
de esta concepción que todavía sea marxista. Existe, pero es una minoría. Buena
parte de los ex economistas marxistas se han convertido hoy en economistas
‘esraffianos’ porque consideran que Marx no pudo completar su obra desde una
perspectiva lógica respecto de una explicación que sea coherente y consistente
entre valor y precio; y que Sraffa logró explicar el funcionamiento del sistema
de los precios y su distribución sin necesidad de ninguna teoría del valor."

-¿Cuál es su opinión
al respecto?

"Tengo la impresión,
aún muy primaria, de que la labor que se impuso Sraffa en comparación con Marx
resulta extremadamente pequeña. Marx es toda una cordillera desde el punto de
vista de su obra lógica, filosófica, política y económica. En cambio Sraffa se
ocupó de una pequeña montaña de esa cordillera, resolviendo el tema con una
brillantez notable. Y lo hace desde una concepción analítica muy difundida
entre los economistas: el pensamiento matemático. Por supuesto que el capital
no escapa a tener fórmulas, definiciones, esquemas y aritméticas muy
elementales. Pero Sraffa fue uno de los primeros en utilizar fórmulas
matemáticas -que ni siquiera se encuentran en Ricardo y mucho menos en Adam
Smith-. En este caso, el empleo de las matemáticas no es simplemente para hacer
más claro el pensamiento porque se establecen relaciones cuantitativas, sino
que corresponde a toda una modalidad de pensar la realidad. Mientras que Marx
la piensa también en relaciones cuantitativas, pero con un mayor peso en las
relaciones histórico-institucionales en el que se desenvuelve el capitalismo.
Sraffa no se ocupó de ello."

-¿Qué buscaba Sraffa?
"Hacer de la economía
una ciencia natural, y si fuera posible, con un alto grado de exactitud en sus
cálculos. Es decir, la economía concebida por Sraffa sería algo así como un
esquema analítico que permitiría elaborar herramientas de políticas económicas
estrictas, de la misma manera que un odontólogo, como decía Keynes. Él afirmaba
que en algún momento la economía tendría que ser lo suficientemente
desarrollada como la odontología. Ahora bien, Sraffa llevó esa idea a su punto
más alto."

-¿Cuál es su parecer
en relación a esta pretensión?

"Es respetable, pero
Sraffa se evade de lo que es el fundamento de la economía: los conflictos
sociales. Marx, por su parte, señaló que la economía sólo  puede llegar a convertirse en una ciencia
positiva, en una ciencia natural, cuando únicamente atiende los conflictos de
los dogmas, y se despreocupa de los fundamentos que son los conflictos reales."

-¿Qué significa ello?
"Que se puede hacer
de la economía una ciencia estricta y cercana a lo natural sólo evadiéndose de
los conflictos reales de la sociedad, de los conflictos de clase y de las
instituciones que están comprometidas en estas luchas. La ciencia económica es
histórico-social."

-¿Y cuándo podría
utilizarse la teoría de Sraffa?

"Cuando la sociedad
deje de estar dividida en clases y su conflicto sea con la apropiación mejor de
la naturaleza. Pero ese  método no puede
usarse  por intermedio de las clases sociales,
cuando un sector  explota al otro. Estos
son los límites de la concepción sraffiana."

LOS RIESGOS DE LA ABSTRACCIÓN
-Usted sostiene
cierta cautela respecto de las generalidades para observar la realidad…

"La izquierda del mundo ha sido capacitada leyendo de los
clásicos que la estructura fundamental de la sociedad burguesa existe en la
contraposición entre empresarios capitalistas y trabajadores asalariados. Marx
no hablaba de capital y trabajo asalariado, porque ello
reemplaza con la abstracción los sujetos reales. Es cierto, la realidad se
aprehende por medio de abstracciones. El problema es que, inmediatamente, las
abstracciones parecen autonomizarse de su origen y entonces ocupan el lugar de
los sujetos reales. Luego, cuando uno habla de capital ya no piensa
inmediatamente en empresarios capitalistas, sino que en un elemento genérico.
Es decir se sustantiva el concepto. Y cuando decimos trabajo asalariado
hablamos también de una abstracción. Ya no pensamos inmediatamente en
trabajadores de carne y hueso concretamente existentes y explotados."

-Parece una sutileza…
"Pero es una sutileza
extremadamente importante porque nos impide reemplazar los sujetos reales por
sus abstracciones, aunque sean necesarias en tanto son abreviaturas mentales de
lo real. Hay que procurar evitar la sustantivación de las categorías filosóficas,
económicas, políticas porque este es el desliz idealista que tienen las
abstracciones. Inadvertidamente tendemos a abreviar y entonces nos
acostumbramos a manejarnos con abstracciones que en realidad, no son vacías,
tienen un contenido empírico."

-¿Cuáles son las
abstracciones más peligrosas para quienes emprenden la lucha por transformar la
sociedad desde los intereses de los trabajadores?

"Hay que comprender
que el concepto de trabajo asalariado se afinca en una realidad de la lucha de
clases que tiene historia. La izquierda ha sido instruida en el concepto de
obrero y proletario, e inmediatamente en nuestra representación se nos aparece
un proletario fabril del siglo XIX -que no es que no exista hoy-, pero pocas
veces nos percatamos  de que esta figura
correspondió en su predominio a una etapa del desarrollo de la sociedad
capitalista y de la acumulación del capital. Por eso las obras de Marx tienen
el concepto de obrero y de proletario con ese contenido empírico. Sin embargo,
cuando nosotros hablamos en la actualidad de trabajador, sin darnos cuenta
seguimos pensando en esa figura, toda vez que la realidad ha ampliado el
concepto de proletario al de trabajador asalariado, que abarca desde el obrero
fabril al bancario, al educador, al de la salud, al de los servicios. Es decir,
que la realidad se ha vuelto más rica que el concepto. Por eso es preciso
hablar de trabajador asalariado que somos todos los que vivimos de un sueldo.
Aquí los conceptos deben enriquecerse con las categorías sociológicas de
estatus y rol."

-¿Cómo así?
"El trabajador
bancario considera que ocupa un estatus y desempeña un rol diferente al del
obrero fabril. El obrero tiene la experiencia de la explotación sobre su
pellejo mucho más evidentemente que el trabajador bancario que estima, por
ejemplo, que está haciendo una carrera. Un trabajador fabril a lo sumo llegará
a ser capataz. Aunque ambos sean objetivamente de la misma clase social."

¿Qué desafíos
significa lo anterior para quienes luchan por cambiar el actual orden de cosas?

"La unidad, porque el
trabajador cuando se une se potencia. Por eso Marx plantea que el capital ha
sido una fuerza revolucionaria en la historia de la humanidad porque derribó
las barreras del feudalismo, abriendo la potencia social del trabajo. El
proceso de producción y reproducción es de carácter social. No hay que pensar
en el individuo aunque no hay sociedad ni producción y reproducción sin
individuo. Pero cuando los individuos se unen producen relaciones y cosas que
están más allá. El individuo no es solamente lo que existe sino que el
resultado de relaciones mutuas, y en conjunto, crean superestructuras que a
veces se autonomizan, como el Estado. Es una creación de los individuos y, sin
embargo, se autonomiza y se vuelve en su contra cuando un sector de la sociedad
emplea el Estado como un instrumento de sometimiento del resto. Ahora, como es
una creación humana, también los hombres pueden cambiar esa entidad."

LA HEGEMONÍA DEL CAPITAL FINANCIERO
-¿Qué es el capital?

"En general, la gente
asocia al capital con el dinero, con maquinaria, con la educación para mejorar
su nivel de vida. El capital se define básicamente porque de él se obtiene un
beneficio y tiene, supuestamente, derechos sobre ese beneficio. El capital siempre
produce una ganancia, porque todo aquello que no produzca un beneficio no es
capital. No obstante, el capital necesita de trabajadores -fabriles, bancarios,
comerciantes, de servicios- para producir bienes y servicios y el capital
obtenga ganancias, porque sino no lo invertirían. Entonces el elemento
sustancial que define al capital es el trabajo asalariado. En definitiva, el
capital no es una cosa. Es una relación que se da entre sectores sociales:
entre propietarios del capital, de los medios de producción que funcionan como
capital, frente a no propietarios de medios de producción. El propietario de
los medios de producción es un no trabajador, y el trabajador es un no capital.
En esta estructura asimétrica aparece el beneficio. El capital es una  relación histórica específica de producción."

-¿Qué ocurre con el
ahorro de las personas?

"Yo tengo unos
ahorritos producto de mi esfuerzo personal y los deposito en un banco para que
me dé una tasita de interés. Entonces la gente dice que ‘tengo un capitalito’.
Pero no es cierto. Ese es capitalito para el que lo toma en deuda y lo pone en
el proceso de producción. Para quien lo deposita en un banco, simplemente es un
consumo diferido. En realidad cuando uno mes a mes va quitando una fracción de su
salario para ahorrarlo en un banco, es para consumir algo después. Como ese
algo no lo puedo comprar de inmediato, debo ir reuniendo de a poco y pasado un
tiempo lo compro. En la realidad económica esos ahorros del trabajador son
consumo diferido, pero mientras tanto son utilizados por la red bancaria para
suministrar crédito a las empresas y seguir reproduciendo el capital. En el
fondo, todos quienes pueden ahorrar algo, sin saberlo ni quererlo, están
ayudando a reproducir el propio capital. Cuando yo compro una botella de leche
lo hago no sólo porque me quedo fuera del mercado, sino porque no puedo
sobrevivir sin ella. Pero en materia bancaria, yo puedo prescindir de esa
botella de leche. En buenas cuentas, el sistema financiero está absorbiendo
parte del esfuerzo de la clase trabajadora para reproducir como negocio a otras
empresas."

-Usted afirma con
mucha fuerza la hegemonía del capital financiero en el mundo, ¿cómo se explica?

"Primero, lo
financiero son los bancos y sus pisos: el banco crediticio que se vincula a la
empresas y los depositantes; el banco que se especializa en determinados
créditos únicamente a empresas; el banco de inversión internacional; el banco
especializado sólo en activos financieros y crea nuevos instrumentos financieros
como los derivados; y el banco central que sólo trabaja con bancos. Además
están las bolsas y los mercados de valores. Todo este conjunto esta
correlacionado y se ha expandido de una manera tal, sobre todo en los países
capitalistas más desarrollados, que las relaciones del capital financiero se
han autonomizado al punto que el capital financiero está ‘montado’ sobre el
viejo capitalismo comercial e industrial."

-¿Cuándo ocurrió lo
que señala?

"Hasta la Segunda Guerra
Mundial todavía y de manera relativa, se podía hablar de un predominio del
capital industrial donde el capital financiero era un facilitador de los
negocios y las transacciones de ese capital industrial, y que la tasa de
interés nunca podía estar sobre la tasa media de ganancia. Hoy eso ya no
ocurre. El capital financiero se ha desarrollado tan monstruosamente y se ha
autonomizado tanto, que él le dicta financieramente al capital comercial e
industrial todo tipo de finales y cálculos, y le impone la obtención de un
rendimiento porque ahora el capital financiero es el dueño del industrial, no
como hace 50 o 100 años atrás. En la actualidad, las empresas y corporaciones
se compran y se venden para ver si dan rendimiento como latas de tomates."

-Pero antes las
empresas también se compraban y vendían…

"Pero comprar o
vender un pequeño taller industrial es distinto que vender corporaciones
gigantescas. Es más. El capital financiero las puede descuartizar porque una
rama específica de una corporación es más productiva que las otras. El capital
financiero es dueño y señor de vidas, no sólo de los trabajadores y del
conjunto de la sociedad, sino de los propios sectores burgueses industriales
que están obligados a crear a través de sus plantillas gerenciales nuevas
formas de rendimiento que le exige el 
capital financiero. O sea que ahora la tasa de ganancia tiene que estar
acorde y rendir de acuerdo a una tasa de interés." 

LA SUPERACIÓN DEL CAPITALISMO
-¿Y qué es el
socialismo después de la caída de la Unión Soviética, de lo que pasa en China?

"Ya existen
experiencias históricas. Y aquí no podemos hacernos los distraídos,
independientemente de los defectos y errores. Que el socialismo de la URSS, por ejemplo, haya
resultado una experiencia fracasada con todas sus especificaciones históricas,
no significa que el capitalismo es superior al socialismo. No es así. El
capitalismo no está en condiciones de eliminar la explotación, las
desigualdades, las injusticias, ni la pobreza, ni la impunidad. Si el
capitalismo lograra evitar lo anterior, simplemente dejaría de ser capitalismo.
De manera que aunque fracase una y mil veces cualquier experiencia socialista,
eso no significa que el sistema capitalista es mejor. Significa, por el
contrario, que las sociedades están buscando salir de él porque sino no habría
tantas experiencias socialistas. Los trabajadores no están conformes en el
capitalismo. Y ninguna sociedad desaparece a cambio de otra ‘pura’. En verdad
estamos transitando el acceso a una nueva sociedad, pero como somos
contemporáneos no nos damos cuenta de ello, la queremos ver inmediatamente,
antes de morirnos. En el futuro se verá a la Revolución Rusa
como el comienzo de la declinación del capitalismo. Y el capital y la sociedad
burguesa no son eternos. Son históricos. Yo no tengo ninguna duda ni angustia
existencial respecto de la superación del capitalismo."

-Hay miradas que
ligan al socialismo a un Estado centralizado…

"Si el Estado concentra
los medios de producción, concentra las decisiones de producción y reproducción
como un único ente resolutivo y, por tanto, como un único patrón, y el resto de
la sociedad es de trabajadores asalariados, lo que hay es un intento de
superación del capitalismo, pero todavía dentro de las relaciones trabajo
asalariado y capital. Ahora no se trata de millones de empresarios, sino de un
único monopolio económico, político y social: el Estado que decía representar a
los trabajadores. En estas circunstancias, la sociedad continúa viviendo de un
salario y sigue produciendo mercancías a las cuales accede mediante el ingreso
salarial. Esto significa que, si las sucesivas experiencias socialistas
actuales no apuntan básica y centralmente a crear las condiciones para la
eliminación del trabajo asalariado, volverá a resucitar el capitalismo."

-¿Y de que manera se
supera el trabajo asalariado?

"Construyendo
condiciones para el trabajo asociado. Puede haber en el proceso de tránsito
propiedad pública, propiedad del Estado, combinada con empresas cooperativas en
la industria de toda índole."

-Pero continúa
existiendo excedente…

"El excedente no lo
inventó el capitalismo. El excedente es algo que toda sociedad produce cuando
la cantidad de bienes y servicios supera el nivel de la sobrevivencia. El tema
es quién se apropia del excedente y por medio de qué relaciones sociales y
políticas. En el capitalismo hay plus producto, plus trabajo, y plus valor
apropiado privadamente. En una sociedad socialista el excedente es producido y
distribuido socialmente por los propios productores. En un sistema de
trabajadores asociados se trabaja no para otro, sino para el conjunto y el
mejoramiento general de la vida."

-¿Y políticamente?
"Que exista un
partido de los trabajadores en el Estado no significa su eternización allí. La
experiencia del partido comunista identificado con el Estado, fue un fenómeno
puramente ruso que se generalizó como si fuera una ley de la naturaleza. Lenin
decía que todavía estaban en un proceso -1920- de muchas estrechecez, penurias
y acoso de las bandas imperialistas que invadían el país, impidiendo su
recuperación en paz. Por eso afirma que no hay que entregar el Estado porque
fracasaría la revolución. Pero estamos hablando de períodos transicionales.
Lenin señaló que cuando la revolución estuviera consolidada el partido debería
separarse del Estado, y el Estado tendría que ser dirigido y controlado por los
propios trabajadores. Entonces, en ese estadio, la nueva sociedad se parará
sobre sus  propios pies. Además, si el
partido y el Estado van a reemplazar y sustituir a la clase trabajadora, ¿por
qué la clase debería luchar por esa sociedad?"

-Si se separa el
partido del Estado, ¿para qué sirve el partido en ese momento?

"Tenderá a desaparecer porque también tenderá a desaparecer
el Estado."
Enero 10 de 2011

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