Entrevista a Emir Sader

Con la llegada al poder de gobiernos de centro-izquierda, la región sudamericana casi en su conjunto parecía haber dejado atrás los pilares del Consenso de Washington y el neoliberalismo. El ajuste fiscal era reemplazado por una agenda con acento en lo social y los proyectos de un área de libre comercio con Estados Unidos viraban hacia un renovado énfasis en una integración regional horizontal.

Sin embargo, hoy algunos elementos de la coyuntura latinoamericana están mutando. A los efectos de la crisis financiera internacional—de menor impacto que en otras zonas pero con una incidencia en el comercio exterior de varios países—se suman hoy novedosos cambios políticos. El persistente Golpe de Estado en Honduras; la derrota en las elecciones legislativas de los Kirchner en Argentina y el posterior debilitamiento frente a las corporaciones agrarias y mediáticas; el aval de la Unión de Naciones del Sur (UNASUR) a Álvaro Uribe para autorizar la presencia de tropas norteamericanas en siete bases militares, luego de que Rafael Correa decidiera no renovar el contrato por la base de Manta en Ecuador y aún a pesar de la violación a las bases del Consejo Sudamericano de Defensa, son sólo unos ejemplos. En entrevista con el CIP Programa de las Américas, Emir Sader, profesor, sociólogo y Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) explica cuáles son las razones, los alcances y los posibles retos que presentan estos cambios.

¿Estamos ante una nueva orientación política en América Latina? ¿Qué efectos producen los últimos sucesos en la región
Emir Sader: América Latina sufrió de una década a la otra un cambio muy repentino. En los noventa fue el paraíso neoliberal, el continente con mayor aceptación y que más gobiernos de este tinte ideológico tuvo. Las formas de esta transformación fueron por eso profundas y radicales en comparación con otras regiones. Pero luego la combinación de ciertos factores hizo que se genere una reacción al modelo y que surja una ola de gobiernos que salieron del consenso de Washington y que volvieron a tomar la iniciativa. Este proceso tan novedoso tuvo que ver, por un lado, con la crisis del modelo económico en las tres principales economías de la región (94, México; 91 Brasil; 2001-2002 Argentina). Pero además con la política aislacionista del gobierno Bush, que dejó a Estados Unidos aliado solamente a México y Colombia; así como también con la capacidad de resistencia de los movimientos sociales latinoamericanos. Pero este proceso no hay que creer que fue sencillo. Ya desde el golpe de Estado en Venezuela en 2002 existen intentos de la derecha por retomar el poder. La ofensiva de los ruralistas en Argentina y el intento separatista en Bolivia son dos ejemplos más de este movimiento. Son todas modalidades distintas de un mismo intento de recuperación. Lo que se ve ahora es la resaca, lo que ha sobrevivido, de esos años de consenso neoliberal.

Pero siendo estas experiencias tan distintas ¿pueden asimilarse a una misma tentativa?
Creo que sí. No sólo porque por detrás hay un tema con la tierra y con la soja, sino porque son intentos que se traducen en un búsqueda de recomposición del campo conservador. Como dicen en Argentina, esta situación deja planteadas dos opciones: o profundización de los cambios o restauración conservadora. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que hoy la derecha no tiene un proyecto político pero tiene un fuerte poder económico; está derrotada pero no en lo económico y eso es un tema importante. Por eso lo que trata de hacer es limitar espacios donde no se vean afectados sus intereses.

Es lo que sucede por ejemplo en Bolivia…

Esto es especialmente claro en el caso de Bolivia donde la recomposición nace como un intento separatista, pero a sabiendas de que ese proyecto no tiene viabilidad, entre otras cosas porque las Fuerzas Armadas bolivianas están en contra y el contexto latinoamericano no es favorable a ese separatismo. Lo que se busca con el separatismo en verdad es definir territorios orientales donde no llegue la reforma agraria, pero son sólo amenazas. La pelea por las retenciones en Argentina también tiene que ver con el modo en que se afectó a las corporaciones sojeras; en Venezuela el golpe tuvo que ver con la reforma agraria, aunque claro que la joya en este país es PDVSA. Incluso el golpe militar en Honduras tiene que ver con este proceso. Por eso digo que más allá de que las modalidades y las expresiones políticas son distintas, el intento de recuperación es el mismo.

¿Cuáles son los efectos de este proceso para los gobierno de centro- izquierda?
"The Economist", la revista conservadora británica, dijo ahora se terminan los gobiernos de izquierda porque la crisis impone una agenda de derecha: ajuste fiscal y violencia. Esto fue en Agosto y después en Salvador volvió a triunfar un gobierno progresista, lo cual demuestra que no es así. La autorización de tropas en Colombia en verdad es un continuismo de la política Bush sobre las bases militares, éstas existen de hecho. El golpe de Estado en Honduras, en cambio, hay que reconocer que es una novedad, una salida más bien fuera de tiempo. Y lo que hay que tener en cuenta en este caso es que la solución puede ser pronorteamericana; si vuelve Zelaya con las manos atadas, sin someter un candidato suyo al pueblo, sin culpar a los golpistas, va a ser un triunfo norteamericano. Arias es un hombre que avala la versión derechista de Hillary Clinton. Si Zelaya vuelve impotente es una modalidad inesperada de recuperación de espacio norteamericano que queda incluso disfrazada de adhesión a la política democrática y antigolpista. Eso es muy peligroso.

¿Qué antecedente deja esta experiencia golpista para otros países como Bolivia?
Los tiempos cambiaron mucho. Bajo estas mismas condiciones, en otro momento, habría golpe de Estado en Bolivia. Pero hoy no existe esa posibilidad por los factores que mencionaba antes, el fraccionamiento del territorio boliviano y la falta de contexto regional. Hoy no hay una doctrina a favor de los golpes militares, ni siquiera en la propia Organización de los Estados Americanos (OEA).

Donde sí tiene efecto el golpe en Honduras es en los países más cercanos de la región centroamericana, como Nicaragua, donde también se planteó la chance de llevar adelante una reforma constitucional para extender el mandato. En ese sentido el golpe es un incentivo a soluciones de ese orden que podría favorecer inmediatamente a sectores liberales de oposición, pero intermediado por amenazas militares.

Cuando fue la masacre de Pando la intervención de UNASUR resultó fundamental y efectiva, ¿qué sucede en el caso de Honduras que ningún organismo regional, incluso la OEA, puede revertir el golpe?
El golpe demostró que una condena unánime a nivel internacional no cuenta con la fuerza política suficiente si no se transforma el clima al interior del país. Zelaya cambió de posición a lo largo de su mandato, y no contaba con el respaldo de su partido, ni de la justicia, ni en el parlamento, ni en las Fuerzas Armadas. Entonces es un caso muy especial, no es el de Salvador o el de Nicaragua. Da el indicio de que se puede apelar a un instrumento de guerra fría, porque el tema del golpe militar no es que exista sino que aparezca como amenaza. Los golpes de Estado parecían algo sobre lo que ya no había que preocuparse.

De todas formas todavía no está resuelto el tema y es difícil que esta situación se repita tal cual. La posición del MERCOSUR y de otros países de que no van a aceptar el nuevo gobierno que tome posición a partir de la experiencia golpista puede ser un obstáculo, aunque ese factor también puede ser controlado. Si se acepta una vuelta como la que mencionábamos, con las manos atadas, sería una victoria pírrica.

¿En qué posición está situado EEUU frente a la región?
Dos temas graves quedaron del Gobierno Bush, uno de menor importancia y el otro no. El primero es la lista de Gobiernos terroristas. Fue sorprendente la calificación de Obama sobre el gobierno de Irán ante la reelección. Llamarlo respetuosamente, como siempre debería haber sido, la República Islámica, y no tildarlo de terrorista fue significativo. Sin embargo, existe todavía en Estados Unidos la idea de que el norte cuenta con capacidad para juzgar. Y esto produce grandes efectos, en el lenguaje de la prensa y en el comportamiento de otros gobiernos.

Lo otro que no ha cambiado y que es aún más grave, es la idea de lucha contra el narcotráfico. Sigue el diagnóstico equivocado de culpar la producción de la hoja de coca y no al consumo, cuando ese país es el mayor consumidor del mundo y eso es lo que induce a la producción. Si no hubiera consumo, no habría producción de coca en los campos, se produciría arroz o cualquier otra cosa. Este factor y el tema de la ilegalidad es lo que le dan ese valor extraordinario a la mercancía. Con este diagnóstico, además, Estados Unidos encuentra una forma de exportar sus problemas; funciona como pretexto para la instalación de bases militares que combatan el terrorismo.

Esto es ejemplar en el caso de Colombia. Las FARC hoy no existen pero son, sobre todo, un pretexto para que Uribe, uno de los pocos aliados de Estados Unidos en América del Sur, sea reelegido. A razón de la campaña para asumir su tercer mandato es que Uribe está intensificando el conflicto con las FARC, porque las elecciones internas, municipales, ya las perdió, perdió Medellín, Bogotá, Cali. Pero Uribe sabe que con el componente de la seguridad democrática, se asegura un triunfo a nivel nacional. Por eso es que Evo Morales hizo esa dura crítica a las FARC, diciendo que son el pretexto para la instalación de las bases norteamericanas en la región. En verdad son dos pretextos: el combate a la droga y el terrorismo. Hoy esta fuerza militar, que no tiene poder y que está aislada, es muy funcional al presidente colombiano.

¿Qué amenazas existen tras la instalación de tropas?
Aunque fuera un tema estrictamente colombiano y claro que no lo es, porque en verdad tiene que ver con las denuncias de países vecinos, el Consejo de Seguridad Sudamericano impide que un país tenga tropas de otros países. En verdad, ya hay tropas militares. Lo que se hace con este acuerdo es formalizar, explicitar, una realidad que ya existe, y esto es lo que le interesa a Uribe. Ahora el presidente colombiano está de lo más contento porque no tuvo un rechazo tan homogéneo como pensaba y porque primó la idea de que es un tema de carácter interno, pero en verdad lo que está en juego es la soberanía de América del Sur. Tiene enorme trascendencia para la región salvo que Colombia se retire del Consejo.

¿Pero eso podría suceder?
Brasil hizo mucho hincapié en que Colombia estuviera, con la idea de que si no entran todos, se pierde fuerza. Pero Colombia es un invitado de piedra, ya había tratos con los norteamericanos, no era necesario formalizar ahora. Expresamente el jefe de las Fuerzas Armadas dijo que había cinco o siete bases navales, pero ahora con esta forma explícita se entra en contradicción con el proceso regional. Hay que ver si esto va a ser un dilema o no para Uribe, yo creo que sería lo correcto. Los dos proyectos son incompatibles.

¿Qué avances hubo en la región en estos diez años de gobiernos progresistas?

Yo creo que los gobiernos moderados y los más radicales tienen en común dos elementos que fueron los puntos más débiles del neoliberalismo, los que generaron mayores resistencias: la prioridad en la integración regional respecto de los tratados de libre comercio y el peso determinante de las políticas sociales para la mejoría de la calidad de vida de los pueblos con su consecuente legitimidad social. Todos estos gobiernos hoy se legitiman con el fracaso de las antiguas políticas sociales, aún a pesar de las campañas políticas de la prensa de derecha y opositora. A la hora del voto, la política social es la que decide, y yo creo que se mejoró en todos los aspectos.

Primero, el empleo formal mejoró en todos los países y significativamente en Argentina y Brasil. La precarización de las condiciones de trabajo, la informalización, la flexibilización eran puntos crueles del neoliberalismo. La mayoría de los latinoamericanos no tenían contrato y no era sujeto de derecho y este es un tema fundamental porque afecta a todos, jóvenes, mujeres. Después está el tema del poder adquisitivo, de la distribución de la riqueza, de la renta que mejoró muchísimo. Brasil, que es el país más desigual del continente más desigual, mejoró por primera vez en muchos años. Ahora gran parte de la población está en la clase C, y no en el D o E y eso gracias a una combinación de agregados: la bolsa de familia, los microcréditos, la electrificación rural, el aumento real de los salarios, el control de precios de alimentos.

Pero en algunos países, como Venezuela, marcaron la baja de la pobreza en un punto el último año, o incluso en Argentina se dice que está aumentando.

Hay elementos que empeoraron, pero hay índices mejores que esos.

¿Cómo afecta la inflación en estos países?
La inflación es un instrumento y puede que afecte. Pero es por la recomposición de sueldos, entonces no es directamente un índice como el nivel de empleo, el proceso educativo, la salud pública o la vivienda. Estos factores por ejemplo mejoraron mucho en Venezuela que, contando con el petróleo como recurso, tenía un nivel de pobreza como el brasileño, y eso por el robo, por la burguesía que exportaba sus capitales. El bono para la infancia, el bono para la vejez son programas que mejoraron mucho esta situación, incluso porque es un país que recuperó sus recursos naturales, no es sólo porque hace una política social sino porque aumentan recursos como el petróleo.

¿Y qué pasó con los países que no implementaron este tipo de políticas, como Perú o Colombia?
El crecimiento económico de Perú por exportación creció enormemente, desde Toledo y también con Alan García, pero sin mejoría de la distribución social y sin ningún apoyo popular. Ni siquiera se hicieron políticas sociales con los recursos recaudados. Chile es un país que, junto con Uruguay, Costa Rica y Argentina, fue de los menos desiguales del continente. Con la Concertación se mejoró respecto de la herencia de Pinochet, pero aún así empeoró muchísimo respecto a los setenta. Hoy es un país profundamente desigual, incluso porque la riqueza aumentó mucho. En México, que es el modelo para comparar con Brasil y con Argentina sobre todo por el tamaño del país, desde que escogió el Tratado de Libre Comercio con EEUU, el 90 por ciento de su comercio es con ese país. No hace falta ser adivino para imaginar el tamaño de la crisis a la que se está conduciendo. México ya disminuyó su Producto Bruto Interno y tuvo que acudir nuevamente al Fondo Monetario Internacional.

¿A qué se deben los distintos efectos frente a la crisis internacional?
Tuvo que ver sobre todo con la diversificación del comercio internacional. Hoy para Brasil, Estados Unidos ya no es el país más importante, es el segundo. Y para el conjunto del continente está en el 25 por ciento, o algo así, del comercio exterior. En segundo lugar la intensificación del intercambio interregional fue importantísima y esto está especialmente claro en Brasil, Argentina y Venezuela. En tercer lugar, fue fundamental el peso del consumo popular en el mercado interno. Disminuir el peso relativo de la exportación, aún aumentando en términos absolutos, permitió que haya distintas formas de realización de capitales, que se diversifiquen las posibilidades. Estas son las razones por las que el continente prácticamente se ha salvado de la crisis.

¿Cuál es la perspectiva para los que se vieron más afectados?
Los países más afectados por el peso de exportación no tenían economías diversificadas ni un mercado interno suficiente como para retomar el desarrollo. Esa es la dificultad de Bolivia, de Venezuela y de Ecuador, sobre todo por la dependencia con el petróleo. Pero lo que está claro ahora, sobre todo a partir del modelo chino, es que el desarrollo económico está vinculado al peso del mercado interno, depende substancialmente de éste. De todas formas la exportación de gas también es importante y son recursos que ni Brasil ni Argentina tienen.

¿Qué errores podrías señalar de las gestiones de centro-izquierda?
Yo diría de Brasil, y supongo que se pueden sacar conclusiones parecidas para Argentina, que quedaron tres herencias pesadas. Primero, la hegemonía del capital financiero; segundo, el modelo de los agro negocios; y tercero, la dictadura de los medios de comunicación privados. En algunos países tiene más peso uno de los factores u otro, pero el error fue no haber tenido un modelo distinto en estos aspectos, no haber disminuido expresamente -en el caso de Brasil ahora recién se hace- las tasas de interés para no ser tan atrayente al capital financiero. La crisis llegó, aún a pesar de no nacer acá, por la dependencia de créditos internacionales y así llegó también la fuga de capitales, la baja de las exportaciones y la dispersión económica interna. Entonces, para salir de la crisis hay que regular la situación del capital financiero, acentuar el peso de la integración regional y del mercado interno y tener una política alternativa de opinión pública.

¿Se están haciendo suficientes esfuerzos en este sentido?
América Latina es donde más se ha avanzado en el mundo, pero no al nivel necesario. Se debería haber avanzado en la creación de moneda única, y usar la integración para marcos sociales. Es necesario salir del marco más estrecho de intercambio comercial, económico, financiero para avanzar en temas como medios de comunicación, cultura, tecnología, educación. Se ha avanzado pero lentamente y eso por la misma demanda de la crisis.
24 de septiembre de 2009

– Emir Sader es profesor, sociólogo y Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO).

– Lucia Alvarez (luciaalc@yahoo.com.ar) es una periodista independiente en Buenos Aires y analista para el Programa de las Américas (http://www.ircamericas.org/) además de ser asistente del Programa de Política Internacional del Laboratorio de Políticas Públicas.

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